Ладо Папава - Если в конституции будет четко написано, что иностранец не сможет покупать землю, это будет соответствовать воле большинства населения Грузии

Об актуальных темах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с профессором ТГУ Ладо Папава.

- В обсуждении проекта конституции среди экономических тем с политическим оттенком обсуждаются две темы - проведение референдума по вопросу ввода новых и повышения действующих налогов и по вопросу продажи земель иностранцам. Начнем с первого вопроса. По поводу ввода новых и повышения действующих налогов правящая команда говорила, что у правительства должна быть возможность и право повышения налога. Несмотря на сопротивление бизнес-кругов, в новом варианте конституции статья о проведении референдума осталась. На всеобщих обсуждениях заинтересованные группы так активно подняли этот вопрос, что представители правящей команды не исключили пересмотр этой позиции. На ваш взгляд, должна ли оставаться в конституции возможность проведения референдума по вопросу повышения налогов и почему?

- Вообще, налоговая политика является важной частью экономической политики и часто зависит от того, партии какого толка приходят к власти.

Определять экономическую политику путем референдума просто недопустимо. К тому же нет смысла выносить вопрос на референдум, если ты априори знаешь, что этот вопрос провалится. Вынесение вопроса ввода новых и повышения действующих налогов на референдум обречено на то, что абсолютное большинство населения ответит на этот вопрос отрицательно. Представьте такую ситуацию - если правительство вынесет этот вопрос на референдум, то для чего нужна оппозиция? Она сразу начнет агрессивную критику и население поддержит оппозицию. Ввод новых или повышение действующих налогов на референдуме - очень большая ошибка.

В свое время Саакашвили сделал это по т.н. «хартии экономической свободы» и внес это изменение в конституцию. Это целиком и полностью популистский шаг.

Это ни правая политика, ни левая политика - это чистый популизм. В результате, практически, правительство связано по рукам и ногам, что видно и по тому, как недавно они решили повысить акцизные налоги. Вопрос референдума не распространяется на акцизы. Поэтому если правительству и в будущем понадобится мобилизовать дополнительные финансы, у него не будет другого пути и вновь подорожают табачная продукция, бензин и другие нефтепродукты. Это ведь бессмысленно? Практически это означает, что у страны ограничена разработка и осуществление экономической политики.

Из проекта новой конституции, к сожалению, не исключен пункт о том, что увеличение налогов регулируется референдумом. Осталась старая, популистская запись времен «националов». Разговоры о том, что изъятие этой записи из конституции спугнет бизнесменов, я считаю демагогией. Из-за того, что у нас есть такая запись в конституции, особых инвестиций и вливаний денег в Грузию я не вижу. Поэтому я считаю, что эта запись явно мешает нормальному развитию страны, носит популистский характер и ее нужно убрать.

Изменить этот вопрос предложил Гия Жоржолиани и небольшая группа социал-демократов, которые представлены в парламенте, но большинство «Грузинской мечты», как видно, с этим не согласно. Я не удивлен, потому что большинство среди большинства составляют «националы», исполняющие роль «мягкой силы»...

- Продажа земель иностранцам также вызывает разногласия. Складывается впечатление, что часть политиков, в том числе и такие, о существовании которых все давно забыли, явно спекулируют на этой теме. На ваш взгляд, какой может быть оптимальная запись в конституции на эту тему?

- Когда Каху Бендукидзе привезли в Тбилиси и поручили ему вести экономическую политику, он выдвинул такую формулу - «стратегических объектов не существует и все можно продавать». Экономическая политика действительно не признает понятие стратегического объекта. Для экономиста подобных критериев нет. Но стратегическую важность объекта определяет другая сфера, потому что мы живем не только экономикой.

Стратегическую важность объекта определяет задача укрепления безопасности страны. Таков и земельный вопрос. Земля - один из факторов производства. Для экономиста любой фактор производства может быть продан. Точно так же можно продавать и землю и экономическая наука никаких ограничений на этот счет не предлагает.

Но для нас, для безопасности нашей страны земля является стратегическим объектом. Исходя из экономической науки, только экономист не может сказать вам, стоит ли продавать землю. Консенсус по этому вопросу должен существовать в обществе.

Что касается консенсуса, абсолютное большинство считает, что грузинские земли не должны продаваться иностранцам. Но не потому, что кто-то взвалит эту землю на плечи и унесет. Иностранцы покупают землю в Грузии для того, чтобы потом еще дороже продать. Это не развивает экономику страны, потому что это чисто спекулятивная операция. Или же иностранец покупает землю, чтобы привезти своих соотечественников и поселить их в Грузии. Это практически является попранием жизненных интересов нашего населения.

Если в конституции будет четко написано, что иностранец не сможет покупать землю, это будет соответствовать воле большинства населения Грузии.

То, что продажа земель в Грузии вызовет большую экономическую активность и развитие экономики, является блефом. Хотя бы потому, что когда у нас разрешалась продажа земель, ни большой экономической активности, ни развития экономики мы не увидели.

Купля-продажа земли, как я уже сказал, по своей сути является чисто спекулятивным явлением, к тому же в такой экономически отсталой стране, как Грузия. А спекуляциями экономику страны на ноги не поднимешь.

- В рамках обсуждений конституционных поправок также активно обсуждается порядок избрания президента и передача всех неиспользованных голосов партии-победителю. Я спрашиваю вас об этом хотя бы потому, что в 1995 году вы были членом конституционной комиссии. Какой порядок избрания президента поддерживаете вы? И еще, на ваш взгляд, как нужно справедливо распределить неиспользованные голоса?

- Давайте сначала ко второй части вопроса, потому что я считаю эту тему более важной. Неиспользованные голоса нужно пропорционально разделить между всеми партиями, которые преодолеют барьер, а если конституция запрещает создавать блоки, то естественно, что барьер нужно опустить с 5% хотя бы до 3%, чтобы барьер смогли преодолеть больше партий.

Аргумент «Грузинской мечты» заключается в том, что партия-победитель должна получить все неиспользованные голоса, чтобы в стране была стабильность. Это ошибка. В стране должна быть не стабильность, а здоровая политическая ситуация. Болото тоже очень стабильное, но оно не здорово. Нам нужна такая стабильность, если мы застрянем в политическом болоте?

Поэтому объявление стабильности единственно правильным критерием является ошибкой. Главное создать здоровую политическую ситуацию. А для этого в парламентской республике нужно иметь в парламенте как можно больше партий. Они не договорятся по какому-то вопросу? Тогда они будут вынуждены создать коалиционное правительство. Если нужно будет, то и коалиционное правительство уйдет в отставку - это тоже здоровый политический процесс. Все процессы, которые соответствуют конституции, будут здоровыми.

Поэтому я считаю принципиальным, чтобы неиспользованные голоса пропорционально разделились между всеми партиями, которые попадут в парламент. В случае запрета блоков нужно снизить барьер. Когда парламент станет многопартийным, то и избранный парламентом президент не будет проблемой.

Вообще проблема не в том, кто в приближенной к парламентской республике модели будет выбирать президента. Обществу не нравится это нововведение, потому что «Мечта» сможет получить неиспользованные голоса и автоматически назначить президентом свою марионетку.

Если парламент будет многопартийным и никто не будет иметь решающее большинство, тогда выборы президента будут сбалансированы. Поэтому для нас главное то, как сформируется парламент.

В вопросе избрания президента нужно учесть еще одну деталь. Когда рядовому человеку, каким политически пассивным бы он не был, ты говоришь, что лишаешь его права избрания президента и передаешь это право парламенту, то большинство рядовых граждан скажет, что это очень плохо. Так скажет даже тот, кто ни разу не участвовал в выборах. Все посчитают, что у них есть какое-то право, которое сейчас власти хотят отнять. Поэтому я считаю, что эта тема была поднята ошибочно. Главное, чтобы парламент был здоровым, а не стабильным.

- Региональные встречи в рамках всеобщего обсуждения конституционных поправок прошли в явно конфронтационном режиме. Я могу ошибаться, но сложилось впечатление, что этим обсуждениям и их участникам явно не хватало искренности и компетенции. В таких условиях всеобщее обсуждение производило больше шума, чем результат. Из-за того, что власти собираются учитывать только рекомендации Венецианской комиссии, назначение этих обсуждений мне остается неясным. Какое впечатление произвели на вас эти региональные встречи?

- Я вспомнил 1978 год. Тогда менялась конституция СССР и везде устраивались обсуждения, которые носили формальный характер. Если бы не активность студентов и поддержавших их профессоров, которые потребовали указать в конституции грузинский язык в качестве государственного, все шло по плану.

Эти обсуждения не зря напомнили мне 1978 год. Повод для этого дала сама «Грузинская мечта», которая говорит, что учтет только рекомендации Венецианской комиссии. Для сравнения, до событий 14 апреля 1978 года в проекте конституции были отражены только рекомендации Кремля, а всеобщие обсуждения были формальностью. В таком случае непонятно, для чего устраиваются эти обсуждения? Пусть они обсудят проект конституции с Венецианской комиссией, и все.

- Всем было очевидно, что на фоне региональных встреч мирно не прошло бы обсуждение поправок в тбилисской филармонии. Но случившееся превзошло все ожидания. Власти были вынуждены прекратить обсуждение. В результате отказа части оппозиции от обсуждений на оппозиционном фланге преобладали политические силы с пророссийской идеологией. Представитель большинства Эка Беселия заявила - «чтобы не сорвались обсуждения, нужно принять превентивные меры». Как показали обсуждения, их целью вовсе не был поиск консенсуса по спорным темам. Как вы оцениваете сорвавшуюся встречу в филармонии? Несмотря на то, что власти собираются принять превентивные меры, на ваш взгляд, стоит ли ждать подобных инцидентов в будущем?

- Тбилисская встреча показала, что этот город является политическим центром страны. Тбилиси показал, что самый большой протест по политическим вопросам есть у столицы и это логично: поэтому Тбилиси и является столицей Грузии, поэтому и должен находиться парламент в Тбилиси, а не в каком-либо другом городе.

Что касается встречи в филармонии. Если они знали о такой угрозе, в первую очередь, до встречи в филармонии нужно было провести такую встречу в университете. Нужно было поговорить с профессорами, преподавателями, студентами. Нужно было встретиться с представителями разных политических сил. В этом случае такого сценария можно было избежать.

Но они посчитали, что встреча в филармонии пройдет так же празднично, как и в других регионах страны. Я не умаляю важность других регионов, но нужно отметить, что Тбилиси в очередной раз подтвердил свой статус политической столицы Грузии. Следует также отметить, что я считаю абсолютно неприемлемыми замечания, высказанные председателем парламента по поводу коммунистов. Нельзя так обращаться к молодежи, студентам, тем более что ты сам являешься профессором университета. Это была не только ошибочная, но и явно некорректная оценка!

- Хочется услышать вашу позицию еще по двум вопросам. Инцидент между бывшим главным прокурором Парцхаладзе и главой службы аудита Лашей Тордия оставил много вопросов. Я имею в виду то, что прокуратура допросила Парцхаладзе лишь на пятый день, а также то, что власти не опровергли распространенную в СМИ информацию о том, что мэрия Тбилиси сначала продала Отару Парцхаладзе земельный участок за 200 000 лари, а затем выкупила его обратно за 1 миллион. Как вы оцениваете ситуацию вокруг конфликта Парцхаладзе и Тордия? Интересно и то, кто и почему посоветовал «Грузинской мечте» назначить на пост главного прокурора человека с таким странным прошлым?

- Передача имущества частным лицам и последующая покупка этих земель по более высокой цене обратно ни для кого не нова. Этим занималась мэрия Угулава. Насколько я помню, одно из обвинений в его адрес касалось именно этого. Плохо то, что этот стиль действий переняла и «Грузинская мечта».

Что касается Отара Парцхаладзе, он еще был главным прокурором, когда поднялась шумиха вокруг того нежелательного инцидента, связанного с кражей спортивной обуви. Желательно, чтобы подобные люди ни в коем случае не попадали на высокие ответственные должности.

Когда оскорбляется высокопоставленное лицо, в данном случае речь идет о главе Службы государственного аудита, разумеется, следствие нужно вести очень серьезно. Это вопрос престижа парламента. Единственная государственная структура, которая подчиняется парламенту, это именно Служба государственного аудита. Если ее руководителя избивают, то в первую очередь парламент должен быть заинтересован в том, чтобы расследовать это дело и наказать всех виновных. Здесь уже не должно быть деления на своих и чужих. Парламент должен иметь достоинство и в его интересах - довести это дело до конца.

- Что касается того, кто мог посоветовать «Грузинской мечте» назначить Парцхаладзе на пост главного прокурора?

- Никакой информации об этом у меня нет.

- 17 мая отмечался Международный день защиты прав ЛГБТ-сообщества и День святости семьи. В этот день у нас, как правило, центральные улицы столицы бывают парализованы. Полиция делает все, чтобы избежать противостояния между этими группами. Понятно, что у нас все, связанное со святостью семьи, считается частью ментальности, традиции и идентичности. Но факт, что если раньше открыто о свободном выборе сексуальной ориентации никто не спорил, хотя это всегда было неприемлемым, то этих людей никто и не преследовал. На ваш взгляд, предположительно, почему столько взрослых людей находят время для ненависти и публичного выражения мнения по этому вопросу?

- 17 мая я праздную День святости семьи. Хорошо, что у нас появился такой праздник. Что касается вопросов ЛГБТ-сообщества, я думаю, эти темы провоцируются искусственно. Внимание к этим вопросам привлекается насильно. Представители или сторонники ЛГБТ-сообщества так настойчиво требуют обратить на них внимание, как будто их выгоняют с какой-нибудь работы. На мой взгляд, они настолько разозлили людей своей активностью, что еще вопрос, чьи права нужно защищать - нормальных людей или ЛГБТ-лиц? Повторяю, это искусственно спровоцированная атака, чтобы их избили, а потом они сказали, что их права нарушаются, и получили еще больше финансирования из разных источников. Это вредительство.

Неформально они существовали всегда, в том числе и в Грузии, но эти темы у нас актуальностью не пользовались. В последние годы они начали кричать о себе и докричались до того, что разозлили общество и заставили обратить на себя внимание. Кто кем себя считает, это их проблема, просто нельзя навязывать друг другу свои взгляды на этот счет.

Сегодня в Грузии одной из главных проблем является очень плохая тенденция депопуляции населения. Население Грузии не поддерживает тот уровень размножения, который даст нашему народу прочную перспективу существования.

На фоне этого уделять такое внимание ЛГБТ-лицам означает, что мы можем вообще положить конец существованию грузинского народа и Грузии как страны. Для меня, как для рядового гражданина, как и для большинства нашего общества, это неприемлемо. Нужно создавать нормальные семьи, люди должны размножаться. Если у кого-то другая ориентация, их нельзя наказывать, бить или увольнять с работы за это, но и они не должны навязывать нам свои ценности.

Беседовал

Коба Бенделиани