Об актуальных темах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с философом Зазой Пиралишвили.

- Как вы оцениваете ситуацию, которая сложилась после того, как правящая партия утвердила в двух чтениях конституционные изменения, а президент Венецианской комиссии Джанни Букиккио сделал нелестные комментарии?

- Как видно, президент Венецианской комиссии Джанни Букиккио растерялся, увидев различия между заявлениями правящей партии и принятыми изменениями. Как видно, правящая партия, вооруженная аргументами о «прошедших 9 годах» и «чрезмерном доверии», позволила себе вести с Венецианской комиссией неискреннюю игру. Хотя дело касается очень авторитетной международной организации, которая имеет большой опыт конституционных процессов и в ней погоду создают не бывшие спортсмены или представители искусства, а ведущие конституционалисты Европы.

Когда Букиккио и Венецианской комиссии предлагают оценить одно, а сами голосуют за другое в надежде на то, что кроме оппозиции это никто не заметит, то говорить об их политических навыках становится все сложнее. Когда в такой маленькой, находящейся в критической ситуации стране правящая политическая команда не понимает, что означает ее международный авторитет и доверие, в такой ситуации у нас может остаться единственный реальный международный партнер в лице северного соседа.

Таким образом, те сальто-мортале, которые выполнили власти в вопросе конституции, касаются не только их. Это сделала команда, избранная большинством нашего общества, поэтому не стоит удивляться, если западные партнеры будут с меньшим пониманием относиться к нашим заявлениям о принадлежности к европейскому миру. Единственными, кого может обрадовать эта ситуация, могут быть московские политические стратеги.

Добавлю: процесс конституционных изменений был очень похож на то, что происходило на рубеже веков вокруг принятия новой государственной символики. Я состоял в комиссии и иногда нам приходилось выслушивать такие иррациональные мифологически-поэтические фантазии, что мы не знали, куда попрятаться от неудобства. Один член комиссии - довольно известный художник - однажды заявил, что грузинский флаг должен быть черным, потому что «мы оплакивали, оплакиваем и будем оплакивать Грузию». Были и такие, которым во сне являлись небесные силы и сообщали, каким должен быть флаг Грузии. Интересно, что содержание этих снов постоянно отличалось, а иногда и противоречило другим снам.

Таким образом, по вопросу конституционных изменений дело не зашло так далеко, но были люди, которые пытались перевести процесс на такие мифологически-поэтические рельсы. Естественно, я преувеличиваю. Кто-то, как видно, считает конституцию сборником патриотических тостов. Разговорами о продаже земли, абстрактных национальных ценностях и проблемах брака они будто бы специально создали тот информационный хаос, который должен был скрыть поступок правящей партии.

Поверьте мне, я не умаляю важность этих проблем, но на фоне необходимости решения избирательных вопросов, выдвижение этих тем на первый план вредит им самим. У нас достаточно опыта, чтобы засомневаться в том, что популистская националистическая риторика создала для властей удобную среду на внутреннем пространстве, но, как показали заявления Букиккио, на наших партнеров этот метод не подействовал.

- Большая часть экспертов считает, что переход на модель парламентской республики был поспешным решением. В обществе распространилось мнение, что в Грузии президентская модель не оправдалась. Рамаз Сакварелидзе утверждает, что с учетом тех ресурсов, которые есть у нашего политического класса, велика вероятность того, что у нас не оправдает и модель парламентской республики. Если это действительно окажется так, то сторонники восстановления монархии скажут - мы все испробовали, теперь же осталось восстановить монархию. Не рассчитано ли на подобный результат такое грубое и необдуманное проведение политических экспериментов?

- Я не скажу, что сейчас мы живем по классической модели парламентского правления. Когда парламентская модель неизбежно нуждается в неформальном правителем, имеющем абсолютную компетенцию, естественно, речь идет лишь о номинальной парламентской модели.

Парламентская модель свидетельствует об очень высокой степени общественной зрелости. Она подразумевает, что критически большая часть общества не нуждается в лице, которое все знает и всем управляет. Наверное, не нужно напоминать, что такие лица очень быстро становятся «козлами отпущения». Я действительно не знаю, можем ли мы нести такой груз. Если мы должны опять выдумать или создать абсолютно компетентных лиц, тогда парламентская модель может привести к регрессу, а не прогрессу. Я не раз говорил об этом раньше.

Возможно, пока не было поздно, нужно было задать вопрос: не вызовет ли сокращение полномочий президента и ввод непрямого порядка выборов усиление психокультурной необходимости неформального правления?

Если парламентская модель автоматически подразумевает существование неформального и сверхкомпетентного правителя в какой-либо форме, тогда нужно признать, что по сравнению с этой формой президентское правление было несравненно прогрессивным вариантом.

Достаточно было распространиться слухам о болезни Иванишвили, как сразу появилась идея о новом лице с абсолютной компетенцией - монархе. Как мы увидели, некоторые политики подхватили эту идею и начали говорить о благах монархии. Это не было случайным совпадением.

Не стоит заблуждаться по поводу того, что речь шла только о конституционной монархии. В наших условиях, во всяком случае, пока, значение имеет не то, каков закон, а то, как мы относимся к нему. Когда говорят, что грузинскому народу нужно восстановление традиционной формы правления - конституционной монархии - под этим подразумевается существование лица, которое формально будет иметь минимальные права, а на самом деле его влияние посредством церкви будет почти безграничным.

Слово «традиционная» используется лишь для апеллирования к нашим стереотипам, нашему романтическому патриотизму, а не реальному прошлому. Думаю, не стоит повторять, что в Грузии никогда не существовала конституционная монархия.

Называется много причин, почему идея конституционной монархии носит российский оттенок. Я бы добавил следующие аргументы: существование неформальных верховных авторитетов в стране означает, что будет бесконечно длиться угнетенность, которую мы впитали в советское время в результате уничтожения всех общественных элит.

Это означает, что будет бесконечно откладываться тот момент, когда каждый из нас возьмет ответственность за себя и судьбу страны и не будет больше ориентироваться на какого-то спасителя. Хотя вроде бы в последние годы мы избавляемся от этой угнетенности и учимся управлять самими собой - постепенно, с трудом, но учимся. Конституционная монархия вновь вернула бы нас в романтические иллюзии, наркотическое опьянение пустыми и бесполезными идеями. Допустить это просто нельзя.

Что касается России, ее стратеги хорошо знают, что чем больше будет наша угнетенность, тем легче им будет управлять нашими настроениями с помощью «мягкой силы». Поэтому конституционная монархия может стать лишь эвфемизмом, который завуалирует и углубит нашу растерянность.

Добавлю, что забота о формах государственной власти, в отличие от ислама, не лежала в основе христианства. Это поздняя пристройка, которая получила огромное значение в Византии, а затем и в России. И обе империи, наряду с другими причинами, погубили в результате попыток совместить несовмещаемое.

Государство - сфера права, а не истины. Истина - сфера церкви и эти две сферы были отделены друг от друга еще в Евангелии.

Естественно, государство должно обеспечивать свободное стремление людей к истине, но оно не может быть мирским аналогом самой церкви. Это навредит и самому государству, и церкви.

Долг государства - создать всем гражданам справедливую и безопасную среду и заботиться о развитии трех векторов: политического, экономического и культурного. Образование считается фундаментом всех трех векторов.

На наших глазах наряду с идеей монархии начали появляться новые мифологемы. По одной из них, монархические Россия, Грузия, Сербия и Греция должны создать общую глобальную армию, чтобы спасти все человечество от зла и этот процесс должен возглавить новоприбывший святой - монах Николай. Если мессианизму предшествует труд и усилия, это еще не так плохо. Но в этом случае наш мессианизм, мягко говоря, выглядит очень странно.

Мы можем посмеяться над этой мифологемой, но вспомните, среди скольких людей она вызовет энтузиазм и какая активность свойственна таким людям. Такие национально-мистические экстремалы и их оппоненты в лице политкорректных экстремалов постоянно вносят хаос в нашу хрупкую мировоззренческую жизнь. Я надеюсь, наступит время, когда мы перестанем из замечать.

К слову, в Грузии основой всех проблем часто считают дефицит образования. На мой взгляд, намного опаснее необразованного энтузиаст, который где-то понаслышке получил поверхностное образование.

К сожалению, на наш быт сильнее всего влияли и влияют такие люди, имеющие поверхностное религиозное и историческое образование. Добавьте еще и тех, кто на воркшопах и семинарах получили такое же поверхностное «развитие сознания».

Все они в качестве монополии владеют истиной. Все они уверены, что знают все секреты нашей судьбы и никто из них не допускает возможность диалога. Хотя именно диалог и сотрудничество являются краеугольным камнем демократии. Зло - это именно поверхностное образование, на основании которого ты себе что-то позволяешь. Именно такие люди создают толпу в самом плохом понимании этого слова.

Вот такой мир мы оставляем нашей молодежи. И мы видим, что они, оказывается, живут в другом мире и будто специально закрывают от нас дорогу к этому миру. Они не лгут. Достаточно нам вторгнуться туда и мы сразу внесем все наши душевные недуги. Им хватит и то, что они уже получили в наследство.

Иногда я думаю, что нас ждет еще более масштабный эйджизм - не такой, какой мы видели, а более масштабный, всеобъемлющий и агрессивный. Я не думаю, что ошибаюсь - молодежь все меньше хочет жить в окружении наших национально-мистических или либеральных мифологем.

- Заместитель министра иностранных дел России Григорий Карасин, который играет ключевую роль в определении политики Кремля в отношении Грузии, заявил, что официальный Тбилиси проводит такую политику, что «становится частью сдерживания России». В интервью газете «Известия» он также выразил обеспокоенность в связи с тем, что в Грузии проводятся военные учения с участием стран НАТО и «Запад оперативно перебрасывает тяжелую технику в Грузию». Как вы восприняли заявления Карасина? Часть экспертов расценила их как очередную угрозу России в адрес Грузии...

- Логика Карасина почти идентична логике Александра Дугина. Тот говорит, что поднимая проблемы оккупированных территорий, мы, грузины, мешаем и грузино-российскому диалогу и вредим единству православного мира. Это прекрасная логика. Пусть попытаются объяснить нам, чем еще мы мешаем грузино-российскому диалогу? Тем, что часть черноморского побережья пока еще остается в нашей юрисдикции? Или тем, что позволяем себе существовать?

Александр Дугин говорил нечто похожее и после войны 2008 года и абсолютно серьезно утверждал, что «грузин - гордый кавказец и он не понимает, почему мы не притеснили его до конца. Поэтому мы должны были бомбить Тбилиси». В этом верится с трудом, но мы видим, что строить новое российское государство они собираются именно по логике такого слабоумного насильника.

Вообще, то, что российская политика находится в плену мифологем, показали и баталии, связанные с победой Трампа. Они столько говорили о причастности к победе Трампа, пока не заставили того забыть о проблеме Китая и перенести все внимание на Россию. Что они получили от таких заявлений, мы прекрасно видим.

Когда они говорят на таком языке с маленькой страной как Грузия, это еще понятно. Но когда тот же язык используется для проведения международной политики, за этим ничего хорошего последовать не может, причем не только для России. В прошлом веке было немало таких примеров.

- На прошлой неделе в Тбилиси прошел форум кремлевских пропагандистских СМИ. Оппозиция не упустила шанса раскритиковать власти за то, что в Тбилиси с визитом находился советник президента Путина Михаил Швыдкой, который посетил в Тбилиси финансируемое Россией СМИ «Спутник», и журналист Мамонтов, которому прежние власти отказали во въезде в Грузию, так как он посещал оккупированную Абхазию. Министру иностранных дел Джанелидзе пришлось даже опровергать то, что специальный представитель премьер-министра Грузии по связям с Россией Зураб Абашидзе встречался с московскими гостями. В ситуации, когда Кремль на фоне сближения Грузии с Западом усиливает свои позиции в Абхазии и Южной Осетии и ставит в вину Грузии отношения с Западом, как вы оцениваете проведение вышеупомянутого форума и участившиеся визиты посланников Кремля в Тбилиси?

- Очевидно, что в ближайшие несколько лет будет решена судьба нашего региона и нашей страны на ближайшие двадцать-тридцать лет. Поэтому все происходящее сейчас очень важно. Это хорошо знают и в России и в ближайшее время от них стоит ждать еще большей активности. В 2008 году они сами сняли проблемы Абхазии и Самачабло, как аргументы отношений с нами.

Что касается отношений с Западом, если Россия получит какие-то серьезные региональные гарантии, она может даже забыть о существовании этих стран. А пока она будет всячески пытаться с путинско-сталинским сарказмом обрабатывать наше общественное мнение и получить в его лице еще один важный аргумент перед Западом.

Удивление вызывает лишь одно - после признания Абхазии и Южной Осетии по какой логике, при помощи каких рычагов они надеются воздействовать на наше общественное мнение?

Логика такова - забудьте о потерянных территориях и вспомните, что мы тоже православные. У меня такое ощущение, что российская политика ничему не научилась за прошедший век и по-прежнему пытается одурачивать малые народы методом кнута и пряника.

- Что означает выдвижение Кахи Каладзе в кандидаты на пост мэра Тбилиси? Возможно, о том, кто станет мэром Тбилиси, пока говорить рано, но как бы не завершились выборы, баланс сил между политическими партиями станет известен. На ваш взгляд, как результаты этих выборов повлияют на нашу внутреннюю политику?

- Думаю, мало кто сомневается, что Кахи Каладзе станет мэром столицы и будет самым большим избранным должностным лицом в стране. Думаю, его ждут тяжелые баталии. Многие избиратели проголосуют за него из-за коллективистских настроений, а не потому, что будут уверены в его преимуществе. Над его головой постоянным дамокловым мечом будет висеть факт переговоров с «Газпромом», его отношения и т.д. Ответить на это ему будет тяжело. Это то плохое зерно, которое может сопровождать его политическую биографию до самого конца.

К сожалению, абсолютное большинство наших политиков не понимают цену таких «подозрительных точек» биографии и еще меньше политиков понимает, как нужно избежать их последствий. Давайте надеяться, что Каладзе позаботится об этом.

Согласен ли я с его политическими взглядами и поведением, это неважно. Факт, что он смог сохранить ту степень независимости, которая делает его независимым игроком внутри команды, в отличие от десятков других политиков, которые полностью зависят от Иванишвили. Какие результаты это даст? Заранее сказать сложно.

Есть опасения, что степень его независимости не окажется достаточно высокой и что рано или поздно он встанет на путь своего предшественника, что будет равноценно политической смерти.

Степень свободы Каладзе будет большой, но не настолько, чтобы он смог стать абсолютно независимым. Правда, он финансово независимый, но не настолько, чтобы это дало ему абсолютную политическую свободу. Вместе с тем, по сравнению с Квирикашвили он сделает буфер между обществом и Иванишвили более твердым. Иначе говоря, вертикаль «Грузинской мечты» останется вертикалью, но сменятся персоналии и баланс сил.

Поэтому я думаю, что призывы о возвращении Иванишвили в публичную политику не возымеют никакого результата. Сегодня это ему не нужно. Более того, это опасно. Дважды в одну реку не входят. Энтузиазм 2012 года остался в прошлом. Вряд ли он не понимает, что удовлетворение этого призыва может оказаться для него серьезной ловушкой. Но я уверен, что в его окружении есть люди, которые убеждают его в обратном.

Что касается оппозиции, тут дела обстоят еще сложнее. Не видно человека, который объединит оппозицию и придаст ей новую энергию. Политику создает не только компетенция и рационализм. И одно, и второе бесполезно, если нет частички авантюризма, заразной энергии и пафоса. Без пафоса дело уподобляется вегетарианской окрошке, которая никогда не будет до конца популярной в Грузии. Даже объединение важной части оппозиции ничего не даст в плане реальных результатов.

Мы видели много политических движений, которые прилежно выполняли задания иностранных пиар-специалистов, разрабатывали точнейшие слоганы, тратили в кабинетах огромную энергию на создание политической концепции и забывали о главной детали: политик должен быть центром энергии, он должен «заражать» людей своей энергией и настроениями. «Все и так все знают» - это такая же иллюзия, как и политическое поведение, основанное на исследованиях общественного мнения. Исследования - необходимый инструмент, но только инструмент и не более. Талантливому человеку с политическим чутьем этот инструмент может и не понадобиться.

Оппозиционной информационной нишей до сих пор по инерции владеет «Нацдвижение». Только они пытаются создать режим отношений с обществом, но из-за неприязни со стороны критически большой части населения эти попытки оказываются неудачными. Но таким образом им удается держать в постоянной мобилизации своих сторонников. Такая оппозиция - большой подарок для «Грузинской мечты».

- Белый дом анонсировал визит вице-президента США Майка Пенса в Тбилиси. На фоне крайне осложненных отношений между США и Россией и других мировых проблем, с чем может быть связан этот визит? По вашим наблюдениям, какими могут быть его результаты?

- Здесь я скажу то же самое. Как видно, наши проблемы, как регионального игрока и партнера Запада, приближаются к черте, когда их решение становится необходимым. Посмотрим. Многое покажет сам визит.

Очевидно одно - в США понимают важность Грузии для цивилизованного мира и то, в каком сложном положении мы находимся. Многие другие общества не выдержали бы двадцать пять лет внешней агрессии, потерю территорий, разочарование в политическом классе и т.д. Очень плохо, что этот визит совпал с открыто недовольными заявлениями президента Венецианской комиссии. Это очень неблагоприятный контекст для встречи с официальными лицами США.

Беседовал

Коба Бенделиани