5-6 июля в гостинице «Копала» при финансовой поддержке министерства иностранных дел Нидерландов между представителями гражданских обществ Грузии и Армении прошел диалог на тему «Конкурентные интеграционные процессы на Южном Кавказе - вызовы и перспективы сотрудничества». О вопросах, связанных с темой диалога, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с экономистом, бывшим мэром Еревана в 1992-1995 годах, сооснователем и вице-президентом Центра экономических, политических и юридических исследований Ваганом Хачатряном.

- Прежде чем поговорить о вызовах и перспективах экономического сотрудничества между Арменией и Грузией в условиях конкурентных интеграционных процессов, нашим читателям было бы интересно услышать от вас оценку ситуации в экономике Армении...

- На днях парламент Армении будет обсуждать экономические итоги 2016 года, выполнение бюджета и отчет Центрального банка. Прежде чем это обсудят наши депутаты, я могу вам сказать, что 2016 год был для экономики Армении годом явного провала. Хотя бы потому, что по официальным данным показатель роста ВВП в 2016 году составил 0,2%. Это означает, что никакого экономического роста в 2016 году у Армении не было.

После 1995 года такой низкий показатель роста ВВП у Армении был лишь в 2009 году, когда во всем мире бушевал глобальный экономический кризис и, естественно, Армения не могла стать исключением.

В сентябре прошлого года в Армении сменилось правительство. Новым премьером стал человек, который раньше руководил «Газпром-Арменией», был мэром Еревана, потом работал на высокой должности в «Газпроме» в Москве, а после возвращения из Москвы был назначен премьером. Он был новым лицом в правительстве Армении, власти возлагали на него большие надежды и полагали, что он сможет справиться с вызовами, стоящими перед страной, но, к сожалению, в экономике страны ничего не изменилось. Так и должно было быть, потому что если поставить экономике Армении реальный диагноз, вы поймете, что экономика не зависит от смены премьера и личностей.

Проблема кроется в той экономической системе, которая сложилась в Армении и в которой существуют граждане и экономика страны. Экономическая система такого типа называется бандократией. Вся экономика Армении работает на обогащение горстки людей, которые реально управляют экономикой и страной. Если присмотреться к этой системе, то она очень эффективна, потому что работает лишь на тех, кто находится у власти и полностью контролирует бизнес-секторы. В такой экономической системе власти богатеют, чувствуют себя хорошо, но если оценивать ситуацию с точки зрения государства, оно слабеет.

Правда, эта экономическая система существует благодаря т.н. выборам, но не в пользу государства, а в пользу правящей партии. Этой системе уже 20 лет. В такой тяжелой экономической ситуации люди убегают из страны. За последние 10 лет страну покидает в среднем 45 тысяч человек. В основном, они едут в Россию, но многие едут в европейские страны и США.

По официальным данным экономических итогов 2016 года, в Армении 29% населения живет в нищете. Насколько я помню, в Грузии этот показатель составляет 12%. Официально в Армении безработица составляет 18,3%. В прошлом году правительство Армении смогло увеличить государственный долг на 900 миллионов долларов США. Сейчас государственный долг составляет почти 6 миллиардов долларов США. Это довольно критичная ситуация для такой страны как Армения, чей ВВП составляет лишь 10 миллиардов долларов США. Т.е. внешний долг составляет почти 60% от ВВП.

Несмотря на это, Армения вынуждена ежегодно платить 240-250 миллионов долларов США. Это прописано в третьей статье расходной части бюджета. Львиная доля расходной части бюджета идет на содержание армии, социальные расходы и удовлетворение бюджетных трат.

Никаких перспектив изменить ситуацию сейчас не видно. Несмотря на то, что в апреле текущего года в Армении прошли парламентские выборы. Правящая система смогла избрать саму себя и не только остаться у власти, но и усилить свои позиции. Экономическая система, о которой я упомянул в начале разговора, сохранилась, поэтому абсолютно логично, что экономическая ситуация в Армении не меняется.

Это происходит потому, что нынешняя экономическая система нацелена на обслуживание интересов власти. Такая политико-экономическая система есть во многих странах мира и очень жаль, что она успешно работает.

- Уже более двух лет Армения состоит в Евразийском союзе и Евразийском таможенном союзе. Следовательно, уже можно говорить о плюсах и минусах вступления страны в эти союзы...

- Следует отметить, что вступление Армении в Евразийский союз было политическим, а не экономическим решением. Вы не сможете назвать ни одну страну, вступающую в союз, ни с одним из членов которого у нее общей границы. Какую пользу могла получить Армения в таком случае? Это никто не считал - не потому, что не хотел, а потому, что изначально было невозможно получить большую пользу от вступления в Евразийский союз и Евразийский таможенный союз.

Несмотря на это, Армения состоит в Евразийском таможенном союзе, пользуется теми привилегиями, которые дает этот союз. Например, низкие цены на газ и дизель, свободное передвижение граждан, капитала и финансов. Это серьезно помогает гражданам Армении. Если раньше тем, кто работает в России, местные власти создавали большие проблемы, сейчас этот вопрос решен.

Я как либерал понимаю, что человек должен сам определять, где ему жить и работать, но из-за того, что население страны серьезно сокращается, сейчас для Армении проблемой номер один является демографическая ситуация. По официальной статистике, в Армении проживает чуть больше 2,9 млн человек, но даже поверхностный анализ разных экономических показателей демонстрирует, что на самом деле в Армении проживает меньше людей. Как утверждают демографы, со следующего года в Армении смертность превысит рождаемость. Поэтому беспрепятственное передвижение граждан Армении в Россию не может считаться плюсом вступления страны в Евразийский союз.

С учетом того, что последние два года были кризисными и для самой России из-за введенных против нее экономических санкций, объективно оценивать то, что могла получить и не получила Армения от вступления в Евразийский союз, думаю, невозможно и все оценки будут субъективными. Наверное, нужно подождать еще месяцев шесть, чтобы делать объективные и конкретные оценки.

Между прочим, мы пока не видели никаких экономических расчетов на эту тему. Я помню разговоры о том, что если Армения вступит в Евразийский экономический союз, то максимум через 5 лет ВВП Армении увеличится на 1%.

Когда Армения хотела вместе с Грузией вступить на путь сближения с Евросоюзом, существовали расчеты, что ВВП Армении увеличится на 5%. Об этом говорилось открыто, но для этого Армения должна была построить новую атомную электростанцию, провести автомобильный коридор Север-Юг, улучшить ситуацию в сфере правосудия и т.д.

С учетом этого, трудно обсуждать, что могло бы быть, но очевидно, что решение о вступлении Армении в Евразийский союз было оправданным политическим решением. Я имею в виду то, какие угрозы есть в нашем регионе и в каких отношениях с Азербайджаном находится Армения из-за карабахского вопроса.

- В условиях развития двух - европейского и евразийского - интеграционных процессов перед какими экономическими проблемами оказалась Армения с точки зрения отношений с Грузией с одной стороны, и Россией - с другой?

- К счастью, таких проблем у нас пока нет. Пока прошло не так много времени. Кроме этого, Армения смогла добиться соглашения, по которому на протяжении 4 лет у Армении будут привилегии на товары 7 тысяч видов, которых не коснутся таможенные налоги. Проблемы у Армении возникнут тогда, когда возрастет размер таможенных налогов. Евразийский таможенный союз ограничил себя именно таможенными налогами. На те товары, которые импортируются в Армению, мы вынуждены использовать увеличенные таможенные налоги, что ляжет тяжелым грузом на наших граждан. Пока этого не происходит и мы надеемся, что не произойдет в ближайшие 4 года.

Что касается экономических отношений с Грузией, следует отметить, что, к счастью, между Арменией и Грузией действует двустороннее соглашение о свободной торговле. В новых условиях дополнительных проблем у Армении пока не было. Насколько мне известно, грузинские и армянские власти делают все, чтобы у Армении не возникло дополнительных проблем в экономике.

Если на границе возникают какие-то проблемы, они решаются. Например, армянские частные фермеры могут вывозить на своих автомобилях свою сельскохозяйственную продукцию в Россию и торговать в любом месте. Грузия могла отказаться пропускать такую продукцию, потому что у самой Грузии такой возможности нет. Но был найден выход - когда эта продукция пересекает границу Грузии, она упаковывается, ставится штамп и так продукция достигает российской границы, где проблемы уже не возникают.

Я надеюсь, что грузинские и армянские ответственные лица сделают все, чтобы у армянского бизнеса и частных фермеров не возникали дополнительные проблемы при реализации своей продукции. Но логика Евразийского таможенного союза и Евразийского союза такова, что рано или поздно у Армении возникнут проблемы в экономических отношениях с не входящими в эти союзы странами.

- Факт, что чем больше будет Грузия интегрироваться в ЕС, тем больше проблем возникнет у Армении. На ваш взгляд, то можно сделать, чтобы на Южном Кавказе конкурирующие европейский и евразийский интеграционные проекты не оказались в конфликте?

- В этом сейчас Армении помогает Евросоюз. Между ЕС и Ереваном ведутся интенсивные переговоры, которые завершились в мае. Уже готово соглашение между ЕС и Арменией, которое будет подписано в ноябре. Пока неизвестно, о чем конкретно идет речь, но мы знаем, что согласие нужно получить от всех стран-членов ЕС.

Это не документ об ассоциированном членстве Армении в ЕС, но по содержанию и по возможностям, которые получит Армения для углубления экономических отношений с внешним миром, это приблизительно то же самое. Насколько мне известно, соглашение нацелено на решение нескольких политических задач, которые должна выполнить Армения. Это касается углубления демократических процессов и усиления демократических институтов. Ответственность за выполнение этих задач взяла на себя Армения.

В свою очередь, ЕС взял на себя ответственность по обеспечению для Армении GEES+. Это создание режима нулевых таможенных налогов, чтобы Армения без проблем выносила свою продукцию на европейский рынок. Я хочу сказать, что ЕС не создает Армении дополнительных проблем - напротив, они заинтересованы в том, чтобы у Армении нет было дополнительных проблем в экономических отношениях с Грузией и ЕС. Я надеюсь, что отношение Армении к ЕС с пониманием встретят и страны, входящие в Евразийский союз.

- Из-за того, что Украина хотела сблизиться с ЕС, в Киеве случился «майдан», который привел к смене власти. Реакция Москвы была такой - она аннексировала Крым и начала боевые действия в Донбассе, которые продолжаются по сей день. По вашим наблюдениям, какова реакция Кремля на движение Армении в сторону ЕС?

- Кремль принял свое решение - Армения за один день отказалась от европейской интеграции в пользу Евразийского союза. Ваш вопрос абсолютно логичен и легитимен.

Ни у кого нет гарантий, что в ноябре Армении еще раз не откажется от соглашения между Брюсселем и Ереваном. Я надеюсь, что наши партнеры по Евразийскому союзу учтут ситуацию в Армении.

Так как Евразийский союз не дает Армении того, что сейчас предлагает нам ЕС, Армения должна воспользоваться возможностями как ЕС, так и Евразийского союза. Не думаю, что наши партнеры по Евразийскому союзу в качестве ультиматума потребуют от Армении решать эти вопросы.

- Несколько дней назад патриарх всея Руси Кирилл довольно критически отозвался об Армении. По его словам, если бы не Россия, Армении бы не существовало. Россия защитила неправославный армянский народ от Османской и Персидской империй, сделала все для спасения армян, а сейчас Армения смотрит в сторону Европы, которая покинула ее тогда, когда армянский народ нуждался в помощи и покровительстве. На ваш взгляд, не связаны ли эти заявления патриарха Кирилла с консультациями между Брюсселем и Ереваном, о которых вы говорили?

- Возможно. Я не настолько наивен, чтобы верить, что отношения Армении с Евросоюзом нравятся в Москве всем. Более того, я уверен, что в России многие хотели бы любым путем помешать этому диалогу.

Я уверен, что армянские власти согласовали все шаги в направлении ЕС с Москвой и другими партнерами по Евразийскому союзу. Ереван не пошел бы на углубление отношений с Евросоюзом без согласования этих действий с Москвой.

Факт, что Евросоюз предлагает Армении большие привилегии. Более того, я удивлен, что ЕС сделал такие встречные шаги. Я имею в виду беспрепятственное попадание армянской продукции на европейский рынок. Это почти то же самое, что Брюссель предложил Грузии и Молдове. Возможно, сейчас ЕС не предоставляет Армении деньги на осуществление разных проектов, но дает Армении возможность использовать преимущества экономического пространства ЕС. От этого ни в коем случае нельзя отказываться. Еще более непонятными были бы попытки помешать Армении в этом процессе.

- Это действительно было бы странно. Но исходя из характера нашего северного соседа, нельзя исключать, что именно сейчас Москва активнее вмешается во внутренние дела Армении. Ни для кого не секрет, что в своих политических заявлениях патриарх Кирилл выражает позицию Кремля...

- Все зависит от того, какая экономическая ситуация будет в Армении к ноябрю.

Сейчас ситуация такова - чаша терпения народа переполняется. Людям нелегко покидать свою страну и дом, друзей и родных, чтобы физически спастись. Это самая большая проблема, которая стоит перед Арменией. Это важнее, чем давление извне в той или иной форме.

Сейчас, когда решается важный вопрос, будет ли у страны возможность для стабильного развития, власти должны иметь доверие от народа - не такое иллюзорное, которое они получили на парламентских выборах, а реальное.

Недоверие к властям определяет отъезд людей из страны, недостаточные инвестиции в экономику Армении и неэффективность властей. Поэтому население больше не хочет связывать свое будущее с Арменией.

Власти не понимают, что народ потерял доверие, устал ждать, больше не знает, что ему делать, и не хочет постоянно находиться в режиме ожидания. Тем более сейчас, когда уехать из Армении в другую страну намного легче и дешевле - автобус из Еревана в Ростов, Краснодар или Ставрополь стоит 20 долларов. В России проживает полтора миллиона армян.

- Я знаю, что вы были мэром Еревана в довольно сложное время, в 1992-1995 годах. Можете поделиться своими тбилисскими впечатлениями...

- Во всех городах, куда я приезжаю, я оцениваю ситуацию как бывший чиновник. Я вижу, что Тбилиси меняется в лучшую сторону, это меня радует. Я часто приезжал в Тбилиси, дружил с мэрами Тбилиси. Я видел разрушенный проспект Руставели, видел оставшийся без света Тбилиси. Сейчас же меня радуют новые строительства и улыбки на лицах тбилисцев.

Я очень хочу чувствовать и видеть присутствие горожан в Тбилиси. В 1980-х годах присутствие нетбилисцев и неереванцев в Тбилиси и Ереване чувствовалось, но не так сильно, как сейчас. В этом плане Ереван потерял больше, чем Тбилиси. В Ереване сейчас неереванцев больше, чем ереванцев. Т. е. людей, которые считают себя горожанами и хозяевами своего города.

По моим наблюдениям, сейчас в Тбилиси больше горожан, чем в Ереване. Я как старый ереванец узнаю тбилисца по походке. Я узнаю его даже со спины.

- Я понимаю, о чем вы говорите, но в этом плане сейчас в Тбилиси ситуация такая же, как в Ереване...

- Возможно, но уверяю вас, что в Ереване это чувствуется сильнее. Главное что когда я попадаю в Тбилиси, всегда хочу увидеть что-то новое. Многое из того, что сделано в Тбилиси в последние годы, меня искренне радует. В прошлом году я пешком обошел реконструированные кварталы и был очень рад увиденному. Я остался доволен, потому что такой Тбилиси мне нравился всегда.

Но я не могу не сказать, что никак не привыкну к высокому стеклянному зданию в центре города. Я не говорю, что оно плохое или для меня новшества неприемлемы, просто я не понимаю, как кому-то могла прийти в голову такая идея. Возможно, я постарел и не понимаю этого. Но это не страшно. Я так люблю Тбилиси, что со временем, наверное, привыкну и к этому зданию.

Беседовал

Коба Бенделиани