Об актуальных темах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с независимым экспертом Хатуной Лагазидзе.

- В жаркие июльские дни на проспекте Агмашенебели прошел «Грузинский марш», затем «Женский марш» и антифашистский-антироссийский марш. Складывается впечатление, что если раньше центром политической жизни столицы был проспект Руставели и окрестности здания парламента, то сейчас главной политической площадкой Тбилиси стал проспект Агмашенебели. Факт, что второй и третий марши были контракцией «Грузинского марша». Эти три политические акции показали те политические настроения и то мировоззренческое-идеологическое противостояние, которое есть между этими политическими группами. Кроме этого, сложилось впечатление, что политические группы избрали тактику борьбы за улицу. Это указывает на то, что на проспекте Агмашенебели пройдет еще немало политических акций. Как вы оцениваете эти события? Как они отразятся на внутренней политике Грузии?

- Можно сказать, что сейчас мы наблюдаем за политическими родами - тяжелым процессом реинкарнации старых политических сил и формирования новых политических сил. Вместе с тем, Россия пытается максимально усилить управляемые ею политические или общественные группировки. К сожалению, Запад в этом плане ничего не предпринимает, но сами прозападные партии пытаются встать на ноги.

Что происходит в политическом спектре? Для «Европейской Грузии» марш на проспекте Агмашенебели был демонстрацией своей силы и попыткой занять место лидера в прозападном спектре. Более того, на фоне уличной активизации пророссийских сил эта акция «европейцев» в преддверии визита вице-президента США в определенной степени служила спасению имиджа прозападной политической элиты Грузии.

Можно сказать, что на прозападном фланге «Нацдвижению» брошена перчатка и эти две партии будут бороться на выборах в органы самоуправления не столько с «Грузинской мечтой», сколько друг с другом.

В такой ситуации Алеко Элисашвили может сформировать политический центр. У него появляется шанс стать лидером национального масштаба, если он займет на выборах второе место. В таком случае он станет центром притяжения оппозиции. Его ресурсом являются неопределившиеся избиратели, которые относятся к нему с интересом и ожиданием, но, чтобы они проголосовали за него, Элисашвили должен убедить их в своей конкурентоспособности.

Россия хорошо использует лояльность и поддержку общества в отношении идей ультранационалистических сил, «Грузинского марша». Если разговоры о возможной связи Ираклия Гарибашвили с «Грузинским маршем» оправдаются и он вернется в грузинскую политику, то это будет восприниматься как попытка сбалансировать Каху Каладзе.

«Альянс патриотов» пытается заполучить статус главных переговорщиков с Россией и этим привлечь избирателей, которые ностальгируют по России.

Главным фигурантом приближающихся выборов является Каха Каладзе - единственный представитель «Грузинской мечты», который за 5 лет смог стать лидером. У него достаточно харизмы, он хорошо чувствует пиар и является самым реальным претендентом на победу. Скорее всего, он тоже строит далеко идущие политические планы.

Для Каладзе сегодня главным вызовом является не победа на выборах, а создание и сохранение ожиданий, связанных с его формированием как успешного мэра и политического лидера.

Если в преддверии выборов имидж Каладзе будет основательно испорчен, ему будет трудно сделать успешную политическую карьеру и он станет политиком одноразового потребления, как и многие в «Грузинской мечте».

На этом пути ему обязательно потребуется серьезно обновить свою команду, потому что именно его окружение может стать для него главным вызовом.

Бывший председатель парламента Давид Усупашвили не потеряет притяжения ни в одной конфигурации. Он, как квалифицированный, солидный, тесно связанный с западными политическими кругами политик, будет нужен всегда. Тому же Каладзе очень будет нужна солидность и западные контакты Усупашвили, потому что в этом плане надеяться на Ираклия Кобахидзе он не сможет.

Наконец, еще один активный участник политического процесса - грузинская церковь, которая сразу же начала искать замену Бидзине Иванишвили, как только распространили реальные или ирреальные слухи о его болезни. Церковь посмотрела по сторонам, не нашла никого перспективного и вернулась к идее монарха.

Как видно, церкви причиняет дискомфорт то, что именно при этих властях на всеобщий суд были вынесены проблемы, накопившиеся в патриархии, хотя эти проблемы создавал не Иванишвили, они сами накопились на протяжении многих лет. Чем быстрее церковь очистится от этих проблем, тем лучше будет и для нее, и для страны, и для народа.

Вы правы - началась борьба за улицу и тот, кто окажется победителем в этой борьбе, победит и на парламентских выборах 2020 года. Следующие выборы выиграет улица - я имею в виду не революционные процессы, а энергетику, которая убедит людей голосовать за ту или иную силу и массово приведет их на избирательные участки. А также квалифицированность, которая будет одним из главных требований к новой политической силе со стороны уставшего от неквалифицированных политиков общества.

- В интервью газете «Квирис палитра» вы заявили - «Грузия находится в состоянии гибридной войны с Россией». Власти говорят, что делают все для мобилизации международного сообщества ради защиты интересов страны. Хорошо, что ведется такая работа, но есть и другой момент. Я могу ошибаться, но складывается впечатление, что власти не предпринимают меры в отношении внешних угроз, что могло бы консолидировать общество. Если вы со мной согласны, то почему правящая команда так поступает и консолидирует общественное мнение только в отношении своих оппонентов?

- Я с вами абсолютно согласна. Идентифицировать внешние угрозы и консолидировать общество вокруг этих угроз жизненно необходимо. Очевидно, что пространство отдано агрессивной российской пропаганде.

Цель российской пропаганды - изолировать Грузию и лишить ее функции восточных ворот в Европу для таких больших стран как Китай, Иран, Индия и т.д. В недалеком будущем в интересы больших стран Востока может входить стабильная Грузия, как это сейчас входит в интересы США и Запада. Грузия уже начала двигаться в этом направлении.

Сегодня в интересах России - лишить нашу страну такой перспективы. Она не может открыто бороться с китайскими или иранскими интересами в Грузии, поэтому она ищет другие пути, которые помогут ей прогнать из Грузии Иран, Китай, Индию и другие страны. Это очень опасная тенденция. Речь идет не о случайности и вероятности, а о хорошо просчитанной стратегии.

Также Россия пытается инспирировать в стране хаос и внутреннее гражданское противостояние. Трудно представить более серьезный вызов для безопасности страны.

Я много раз говорила, что необходимо проводить массированную информационную политику по сбалансированию и нейтрализации российской информационной войны: как минимум считать российскую пропаганду такой же угрозой, как и оккупацию, и проводить соответствующие меры. То, что власти, стоя в стороне, прикрываются неприкосновенностью свободы слова и лишь наблюдают за событиями, не снимает с них этой ответственности.

- На таком сложном политическом фоне очень странно выглядит добровольное исчезновение из публичного пространства главного организатора смены власти путем выборов 2012 года и реформатора грузинского политического ландшафта Бидзины Иванишвили. Эсперт гия Хухашвили скептически относится к такой ситуации, потому что «и сегодня вся власть «Грузинской мечты» полностью стоит на ресурсах и рейтинге Иванишвили». Одни утверждают, что Иванишвили окончательно отошел от «Грузинской мечты», другие же твердят, что его вынудили уйти из политики. На ваш взгляд, с чем мы имеем дело? Нельзя ли предположить, что исчезновение Иванишвили может предшествовать появлению на политической арене других сил?

- Давайте предположим, что Иванишвили устал брать ответственность за приведенное им правительство. Трудно брать ответственность за то, что происходит сегодня в стране - агрессивная российская пропаганда, ежедневная российская оккупация и стоящее на грани гражданского противостояния общество.

Поэтому все марши и местные выборы можно считать просмотром сил, а парад будет принимать Иванишвили, как реальный источник финансов и власти в стране. Ставка будет сделана на тех, кто окажется самым способным, это очевидно.

Вспомните, что сделал в свое время Шеварднадзе - в стране не осталось ни одной политической силы, чьим представителям он бы не уступил арену - начиная со старой партийной номенклатуры (например, Важа Лорткипанидзе), заканчивая «тбилисцами» (Нико Лекишвили), НДП (Саришвили и Батиашвили в правительстве), крылом Саакашвили-Жвания-Бурджанадзе, «Новыми правыми», кадрами Нугзара Саджая и т.д. Но в итоге власть досталась самому действенному, энергичному и мотивированному - Михаилу Саакашвили.

Поверьте мне, сейчас будет то же самое: кому хватит сил, интеллекта, настроя и энергии, тот и очарует спонсора (а возможно и общество) и окажется победителем.

- Из-за разногласий по спорным вопросам не удается завершить процесс конституционных изменений. Большинство наблюдателей считает, что правящая команда доведет дело до конца, т.е. примет конституционные изменения в том виде, каком хочет, и сохранит власть в 2020 году. Если вы с этим согласны, то как это отразится на внутренней политике и международном имидже правящей команды?

- К выборам 2020 года, я не исключаю, что политическая картина будет совсем другой и окажется, что власти старались для себя, а сделали для другого.

На результаты выборов 2020 года повлияет несколько факторов: 1. Если Бидзина Иванишвили продолжит дистанцироваться от «Мечты», позиции нынешних властей крайне ослабнут. 2. В таком случае углубится острое противостояние внутри самих властей, погасить которое не удается даже в условиях предвыборной кампании. 3. Захотят и смогут ли США ослабить растущее влияние России в грузинском информационном, политическом и общественном пространстве и восстановить свое влияние. 4. Насколько успешной будет попытка реинкарнации старого и формирования нового политического спектра - возможно, даже в рядах «Мечты» найдутся желающие сформировать новую политическую силу. Так что, на данный момент, с учетом исчезновения Иванишвили велик шанс, что «Мечта» не победит на выборах 2020 года. Может получиться, что так настойчиво и упорно принимаемые при полном игнорировании общественного мнения конституционные изменения будут приняты для другой политической силы.

Что касается международного имиджа, грузинские власти говорят США, что находятся под воздействием растущей агрессии России. А Россия говорит, что из-за давления США и грузинского общества Москва не может пойти на более открытое и активное сближение с Грузией. До каких пор сможет «Мечта» идти по этому тонкому мосту - это будет зависеть не столько от дипломатии, сколько от терпения США и России и других международных факторов.

- Скоро Тбилиси посетит вице-президент США Пенс. Если учитывать ситуацию на международной арене, позицию Вашингтона в отношении России по украинскому вопросу, визит Пенс нельзя назвать случайным или рядовым рабочим визитом. Тем более что на прошлой неделе Конгресс США принял заявление в поддержку территориальной целостности Грузии и решил ужесточить экономические санкции против России. Что стоит за этим визитом, мы скоро узнаем, но чего от визита Пенса ждете вы? Может ли активизация российского дискурса в разной форме быть связана с приближающимся визитом вице-президента Пенса и неблагоприятным положением России на международной арене?

- Проследим хронику последних дней. Конгресс США заявил, что Вашингтон не уступит Грузию Москве. Тот же Конгресс принял новый законопроект, в котором впервые, спустя много лет, тема ползучей оккупации в Грузии стоит рядом с вопросом оккупации Крыма и впервые после 2008 года против России вводится новая волна санкций за активную ползучую оккупацию в Грузии. Хотя грузинские власти открыто не обращались к кому-либо с требованием ввести против России санкции в ответ на ползучую оккупацию.

Россия пытается успеть забрать у Грузии как можно больше, пока администрация Трампа определится со своими внешнеполитическими приоритетами. Захват еще одного участка трубопровода Баку-Супса в селе Карапила является для США серьезным вызовом, потому что таким образом они постепенно теряют альтернативный коридор снабжения Европы энергоресурсами через Азербайджан-Грузию-Турцию.

Кроме этого, оккупация тех мест, где находится посол США, чтобы выразить поддержку Грузии, является пощечиной Вашингтону.

Параллельно США постепенно теряют грузинское общество, в том числе и будущие поколения - прозападность и свободная рыночная экономика все менее популярны среди молодежи, зато все чаще можно встретить социалистов, националистов, русофилов.

СМИ уже не работают над созданием новых прозападников, они заняты попытками реинкарнации старой, утратившей доверие и поддержку прозападной элиты.

США должны четко видеть опасность потери Грузии, которая является их главной опорой в окруженном Россией южнокавказском регионе, граничит с Турцией и связывает Ближний Восток и Центральную Азию.

Можно сказать, что на данном этапе США уже потеряли в регионе Азербайджан, как надежного партнера, и Турцию, которая становится все более непрогнозируемой. Остается Грузия, потеря которой будет означать закрытие всего региона для западного влияния. Запад должен понимать, а весь грузинский политический спектр должен педалировать то, что сегодня гораздо легче сохранить Грузию как плацдарм западных ценностей и цивилизации в регионе и, таким образом, сравнительно легко и быстро вернуть утраченное влияние. Поэтому активизация США неудивительна и визит Пенса в Тбилиси связан именно с этим.

Америка - единственная страна, которая может остановить полную оккупацию Грузии Россией и хаотичные процессы внутри страны. Но для этого грузинский политический спектр должен пошевелиться и прийти на встречу к вице-президенту США с конкретной повесткой дня.

Я думаю, оппозиция должна сделать акцент на трех фундаментальных вопросах: 1. тема России: попросить США всеми ресурсами - интеллектуальными, финансовыми, информационными, технологическими - поддержать нас в стратегии сдерживания России и максимально активизировать грузинские власти в целях реализации этой стратегии.

2. Конституционные изменения. Важно, чтобы вице-президент США увидел, какую роль играет в грузинской демократии переход на пропорциональную избирательную систему без всяких бонусов и почему важно, чтобы власти пошли на уступки в этом вопросе.

3. Жизненно важно, чтобы к выборам 2018 года весь оппозиционный спектр с помощью или при посредничестве Запада избрал единого президентского кандидата, что создаст сильную оппозиционную ось в преддверии парламентских выборов.

Что касается властей. Раз сегодня все чаще слышны требования импичмента Трампа, то для него крайне важно, чтобы ни один его шаг не был воспринят как уступка перед Россией.

Мы должны сделать все, чтобы ползучая оккупация и элементы гибридной войны России американская оппозиция восприняла как слабость администрации Трампа, что недалеко от истины - Россия спешит и пользуется неопределенность новой американской администрации. В таком случае внимание администрации Трампа к Грузии и механизмам сдерживания России увеличится.

Крайне интересен ответ на вопрос: кто попросил Конгресс США ввести против России санкции? Я отметила, что не припоминаю подобных открытых действий со стороны наших властей.

Получается, что США независимо, без просьбы грузинских властей защищают интересы Грузии?! Или боясь разозлить Россию, Грузию втихую ведет переговоры с Западом по поводу механизмов сдерживания России?! Ответ на этот вопрос крайне важен, чтобы узнать реальные внешнеполитические приоритеты и намерения грузинских властей.

Беседовал

Коба Бенделиани