Об актуальных темах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с известным исследователем международных отношений, профессором Сосо Цинцадзе.

- На 9-ю годовщину августовской войны 2008 года на шахматной доске мировой политики произошли важные изменения. Большинство экспертов соглашается с тем, что после распада СССР отношения между США и Россией никогда не были такими напряженными, как сейчас. Какие различия вы видите между положением, в котором была международная политика в 2008 году, и ситуацией, которая сложилась или складывается сегодня?

- В международных отношениях такой напряженной ситуации действительно никогда не было. При президенте Трумэне началась политика по сдерживанию СССР, за которой последовал план Маршалла и создание НАТО. Напряженная обстановка сохранялась долго, но эта напряженность была управляемой.

Были красные линии, но Запад знал, что их переступать нельзя, и СССР также знал, чего ему нельзя делать. План Маршалла и НАТО хорошо сработали в Европе.

Разумеется, при такой управляемой напряженности были лирические отступления, но все равно отношения между СССР и Западом были стабильными. В конце 60-х и начале 70-х годов мир чуть не взорвался - отношения СССР и Китая довели дело до грани войны. Широкой общественности абсолютно неизвестен тот факт, что тогда Китай от вторжения в СССР отговорили Киссинджер и Никсон.

- Красные линии того периода были стерты после распада СССР. Они постепенно стирались до 2008 года, но после войны 2008 года и особенно после войны против Украины 2014 года, не только появились красные линии, но и отчетливо зафиксировались их контуры. На этот вызов Запад ответил экономическими санкциями. Экономическая война между США и Россией, Западом и Россией ведется уже давно и сейчас она приобретает очень опасные формы...

- Вообще, это классика жанра - когда страна загнана в угол, она начинает войну или шантаж войной. Нарушение красных линий Путин начал очень эффективно - с его точки зрения это было ответом на расширение НАТО на восток. С 1995 года, когда генеральным секретарем НАТО был Хавьер Солана, Запад ни в чем не учитывал интересы России.

Вообще, в дипломатии очень плохо, когда она сторона не учитывает психологию другой стороны, не пытается взглянуть на ситуацию с позиции своего визави. Классика дипломатии - своей глупой политикой Вильгельм II бросил свою империю и Россию в Первую мировую войну. На фоне пренебрежения интересов России в российской политике появился Путин-мачо, который начал восстанавливать красные линии, которые были при СССР.

- Если вернуться к различиям между 2008 и 2017 годами, что лежит на поверхности?

- Для Запада было неожиданным экономическое укрепление России за счет роста цен на нефть и экспорта энергоресурсов. После войны 2008 года все начало меняться. С точки зрения ухудшения отношений между Россией и Западом важным событием была агрессия России в Украине и присвоение Крыма. Отсюда начинается эра непривычных для России экономических санкций.

До аннексии Крыма российская политическая элита и лично Путин даже в кошмарном сне не могли представить то, что весь Запад встанет против России и дело дойдет до изоляции России их международных отношений.

Экономические санкции были логичными, они показали те эволюционные изменения, которые произошли в политике США в отношении России. Жаль, что у нас часто глупо повторяют то, что о санкциях пишут российские СМИ. Я имею в виду то, якобы экономические санкции никак не вредят России и способствуют ее укреплению.

На самом деле, экономические санкции являются сильным ударом по экономике России. Президент Трамп не сможет отменить их без согласия Конгресса. Экономические санкции Вашингтона адски детальны. Они составляют более 1000 страниц и там перечислены все олигархи, их жены, матери, отцы, дети, родственники, их активы, интересы, связи с Кремлем. В санкциях есть специальная глава - как нужно оказывать сопротивление российской политике в Европе и Евразии. В определенной степени это касается и нас.

Министерство финансов, ЦРУ и Госдепартамент США обязаны каждые три месяца представлять Конгрессу детальный отчет о том, что происходит в странах-союзниках США, как ведется выполнение антироссийских санкций. В том числе и о том, как Россия с помощью «мягкой силы» дискредитирует демократию, разжигает ксенофобию и ультранационалистическую идеологию и вообще, способствует появлению отрицательного отношения к западной демократии.

Единственной сферой, которой не коснулись санкции, является американо-российское сотрудничество в сфере космических технологий. В этой сфере российские технологии, конечно, не лучше американских, но, как видно, они употребляют что-то российское. Представьте себе, что в эту сферу даже можно инвестировать. Это классический компромисс между интересами и принципами.

Новые экономические санкции возмутили, обеспокоили и даже потрясли Кремль. На это указывает и то, что в критической ситуации, когда Путин извергает огонь и делает антиамериканские заявления, в Совете безопасности ООН Россия впервые поддержала ввод санкций против Северной Кореи! Две предыдущие попытки завершились безрезультатно, потому что Россия пользовалась правом вето.

С одной стороны, Кремль говорит, что санкции никак не вредят России и они бессмысленны. Если Москва против санкций и считает их бессмысленными, почему тогда они опять не наложили вето на антипхеньянские санкции? Потому что это был некий реверанс перед Белым домом, попытка примирения.

Несколько дней назад на одном саммите Лавров встретился с Тиллерсоном и заявил, что Россия готова дружить и сотрудничать с США и единственной помехой этому является конфронтационная политика США в отношении России.

Но сегодня в американской политической элите в отношении России есть утвержденный Конгрессом консенсус, который не изменить ни «мягкой силой», ни реверансами Путина. Конгресс считает Россию врагом США, которого нужно сдерживать. Вашингтон будет проводить именно такую политику. Несмотря на то, что Европа теряет многое от этих санкций, они также ужесточили антироссийские санкции.

- Несмотря на давление Запада, Кремль не собирается менять свои планы в отношении Украины и Грузии. Более того, в ответ на тбилисские заявления Пенса Путин отметил, что не оставит их без ответа. Европа тоже вряд ли изменит свое отношение к России. На ваш взгляд, как на таком фоне могут развиваться отношения между США и Россией, Европой и Россией?

- Я не выдерживаю соблазна вспомнить первую книгу Киссинджера, которую он написал, будучи доцентом Гарвардского университета. Книга называется «Ядерное оружие и внешняя политика». В этой книге Киссинджер пишет - «Несмотря на случаи в Хиросиме и Нагасаки, у ядерного оружия есть тот плюс, что при наличии ядерного оружия ядерные войны исключены. Ядерную войну могут начать только сумасшедшие».

Несмотря на то, что ядерная война больше не актуальна, пока не видно, куда приведет противостояние США с Россией. На Западе рассматривают несколько сценариев.

Российская элита будет вынуждена пойти на компромисс. В этом контексте интересно будущее самого Путина. Неслучайно два дня назад, после 10-летнего перерыва, вновь опубликовали фотографии голого по пояс Путина. Такое не принято со времен Древнего Рима.

Это понадобилось Кремлю для внутреннего пользования - Путин здоров, силен, он по-прежнему мачо. Российский народ, который еще помнит Брежнева и Черненко, увидеть которых голыми по пояс было невозможным исходя из их состояния, рад видеть здорового Путина. Путину понадобилось еще раз показать всем, что он физически силен. И это в то время, как его конкурентом считается «диванный гвоздь» Навальный.

Конфронтация между США и Россией обязательно будет, потому что в США действительно есть консенсус относительно России. Но, на мой взгляд, будет нечто такое, как было в 1950-70-х годах - сдерживание и диалог.

После Второй мировой войны Никсон был самым антикоммунистически настроенным президентом США, но именно он начал улучшение отношений с СССР. Никсон заложил фундамент восстановлению дипломатических отношений США с Китаем. Правда, до конца это дело довел следующий президент - Картер.

- На ваш взгляд, как отразится политика по сдерживанию и диалогу с Россией на Грузии?

- Тбилисские заявления Пенса оказались неожиданностью для российской политической элиты. Сейчас они думают - это было личным мнением Пенса или выражением позиции Белого дома.

Была версия, что Пенс собирается баллотироваться в президенты. Но несколько дней назад Пенс заявил, что не будет соперничать с Трампом на выборах 2020 года.

Разумеется, Путин не проглотит эти заявления и что-то предпримет в ответ. Где и как, это уже другой вопрос. Посмотрим, что последует за тбилисскими заявлениями Пенса в плане материализации.

Не нужно фантазировать - вступление Грузии в НАТО исключено. Потому что это зависит не только от США. Германия и Франция никогда это не поддержат. Не исключено, что между США и Грузией будет оформлено такое военное сотрудничество, как есть у США с Южной Кореей, Японией, и какое формируется сейчас полуофициально с Израилем.

Сейчас Америка изучает вопрос передачи Украине военного оружия нового типа. Решение будет принято в ближайшие две недели. Если за заявлениями Пенса последуют реальные и конкретные шаги, то можно будет говорить о серьезном военном сотрудничестве между США и Грузией. Заявления были достаточно громкими.

У вице-президента в США есть две роли. Первая - как шутят бывшие вице-президенты США - каждый день он должен звонить в Белый дом и спрашивать, как себя чувствует президент. Вторая - выполнять роль помощника, который пользуется доверием президента. Что по разным причинам не сможет или не захочет публично говорить президент, то будет говорить вице-президент. Пока президент Кеннеди не отправил во Вьетнам вице-президента Джонсона, до тех пор войска не вводились во Вьетнам.

Если тбилисские заявления Пенса были визированы Трампом, тогда процессы вокруг Грузии будут развиваться быстрее, чем это ожидалось.

- Естественно, на фоне этого приезд Путина в Сухуми будет многозначительным и символичным с многих точек зрения...

- Для нас это будет очень плохим сигналом. Это будет демонстративным ответом Кремля на заявления Пенса о поддержке США, об оккупированных территориях и т.д. Кроме того, что для Запада это будет иметь психологический эффект, также это будет ответом Путина - что бы вы не говорили и что бы кому-то не обещали, окончательное решение на эту тему принимаю я.

Но я уже упомянул, что министр иностранных дел России Лавров флиртует с шефом Государственного департамента США Тиллерсоном и говорит, что взамен на прекращение конфронтации Россия готова дружить. Параллельно новый представитель России в Совбезе ООН не наложил вето на решение против Северной Кореи. Как видим, политика России противоречива, но сейчас главное, чтобы мы не допустили ошибку.

- Академик Сандро Твалчрелидзе говорит - «Наши власти поступают правильно. Ни в коем случае нельзя поддаваться на провокацию «Нацдвижения» и ужесточать политику в отношении России». С другой стороны, мы видим, что в отношении России риторика наших властей уравновешена, но в отношении Европы и НАТО осуществляются довольно последовательные и конкретные шаги. Понятно, что занятый своими проблемами Кремль не замечает или не хочет замечать это, но факт, что такая ситуация не может остаться незамеченной. Можно сказать, что сейчас власти проводят правильную политику в отношении России?

- Можно сказать, что в целом курс наших властей в этом направлении скорее правильный, чем неправильный. Но из стратегических соображений в обозримом будущем такой курс содержит большие угрозы. Азбука дипломатии - опасно класть все яйца в одну корзину.

Я считаю, что с Россией нужно вести диалог. Возможно, это нам ничего не даст, но во всех случаях правильный диалог будет эффективным. Об этом точно в своем завещании написал Ришелье.

Россия хочет, чтобы Грузия была в сфере ее влияния, но не хочет, чтобы Грузия была такой слабой, чтобы радикальная исламская угроза проникала на Северный Кавказ.

Поэтому нужен диалог, но не такой, какой недавно был у «Альянса патриотов», которые встретились с председателем комитета по делам СНГ. Они даже не поняли, что встречами с этим комитетом они определяют нас в число членов СНГ. Во-первых, они не должны были ехать, потому что диалог нужно начинать с теми людьми, которые принимают решения. Если они так хотели поехать, то нужно было встречаться с комитетом по внешним связям.

После визита в Москву Ада Маршания сказала, что нас раскритиковали за стремление в НАТО. Но почему она не говорит, что она ответила на эту критику? Она сказала, что Россия - оккупант? Что она ответила депутату Колесникову, который прямо заявил им, что поедет в свободную, суверенную Абхазию и Южную Осетию тогда, когда захочет, а они дипломатично промолчали? Это разве дипломатия и переговоры?

Когда я говорю, что нужно начать диалог, это нужно делать профессионально и с честью. А не так, будто Грузия может вступить в СНГ.

- Понятно. Какой должна быть повестка дня Грузии на международной арене спустя 9 лет после войны?

- У Грузии появились такие шансы, которых у нее не было в 2008 году. Одновременно возросли и шансы, и угрозы. Как никогда нужно, чтобы грузинская дипломатия проявила свое мастерство.

Исключено, что Пенс противоречит Трампу. Сейчас эти позиции нужно материализовать. Свое слово должна сказать грузинская дипломатия. Я говорю не только о посольстве в США, но и о Европе. Мы никак не смогли вызвать у Франции и Германии симпатий к вступлению Грузии в НАТО.

Они даже не осмелились сказать российским коллегам, почему Грузия и другие страны стремятся в НАТО - потому что все прекрасно знают Россию. Чтобы узнать, что Россия не одобряет вступление Грузии в НАТО, не нужно было ехать в Москву. Это и так всем было известно.

В сложившейся ситуации единственным спасением Грузии является установление более реальных связей с США в военной сфере. Я имею в виду юридически оформленный союз, по которому США будут обязаны в случае необходимости защитить Грузию.

Беседовал

Коба Бенделиани