Об актуальных темах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с психологом Нодаром Сарджвеладзе.

- Несмотря на то, что стоит невыносимая жара, летних каникул не видно и в нашей политике, ни в действиях политиков и реакции общества. Несмотря на то, что в информационном пространстве происходит много чего, настоящую картину общественно-политической жизни Грузии часто сложно распознать. Так как все три основных фактора грузинской политики - власти, политические силы и общество - действуют в разных системах координат, я хочу поговорить о них по отдельности. Начнем с властей. «Грузинская мечта» управляет страной уже пятый год. По вашим наблюдениям, что вы считаете самым большим плюсом и самым большим минусом правления «Грузинской мечты»?

- Разумеется, можно сделать перечень плюсов и минусов властей. Но может сложиться впечатление, что их плюсы в некоторой степени являются и их минусами.

Одним из плюсов является повышение степени свободы в стране. Но этот плюс является и минусом. Почему? Потому что наша «свобода» очень похожа на то, что французы называют «произволом». Я имею в виду невмешательство в процессы, когда формируется некий застой.

«Свобода» ценна тогда, когда она стоит на ответственности и гражданин осознает свою ответственность. Еще Спиноза сказал, а Гегель повторил - «Свобода - это осознанная необходимость».

«Свобода», которая сейчас есть у нас, больше похожа на безответственную свободу. В такой ситуации общество более распущено и не мобилизовано.

В свободной среде человек делает свободный выбор, но с другой стороны, он несет ответственность за этот выбор и пользуется свободой на основании своей ответственности. Этого не хватает как властям, так и нашему обществу.

Общество пребывает в пассивном ожидании. Хотя «свобода» - это активный процесс. Когда общество в пассивном ожидании, наша «свобода» содержит свои минусы. Более того, такая «свобода» разрушительна для самих же властей.

Власти осуществили инфраструктурные проекты, которые были инициированы «националами». Они продолжили строительство дороги дальше Гори и добавили много других проектов, но оппозиция часто обвиняет их в обделении вниманием других проектов, которые также нужно осуществить.

Приведу такой пример - власти продолжили строить Дома юстиции в регионах. Это было продолжением начатого процесса, но этого недостаточно, потому что это все же движение по инерции.

Власти осуществили такой проект, который действительно был их инициативой. Я имею в виду всеобщее страхование. Как видно, этот проект постепенно заходит в тупик, потому что он требует больших сумм. Хотят власти или нет, им придется сократить масштабы этого проекта. Сейчас главное, чтобы он не сорвался вообще и ситуация в этой сфере не стала взрывоопасной.

Всеобщее страхование было плюсом властей, но если так все продолжится, скоро оно станет минусом.

То же самое касается сельскохозяйственных проектов. Это была инициатива властей. Мы помним, как к сельскому хозяйству относились «националы».

В отличие от «националов» «Грузинская мечта» сделала в этой сфере многое, но все равно это не стало плюсом властей. В этой сфере недостатком оказалось то, что вовлеченные в сельское хозяйство люди остались такими же, какими были - власти не позаботились о смене менталитета этих людей.

Можно сказать, что плюсом властей является непримиримая борьба с никотином. Если это дело будет доведено до конца, будет хорошо. Потому что одна из проблем нашего общества связана как раз с нездоровым образом жизни.

Как я уже сказал, «свобода» - это хорошо, но она стала минусом властей. Инфраструктурные проекты хороши, но это продолжение старых проектов. Всеобщее страхование и сельскохозяйственные проекты - это плюсы, но скорее всего они станут минусами. Экологическая ситуация ухудшилась, налицо признаки коррупции, процветает непотизм - это минусы. Появились такие проблемы, которые вроде бы мы уже преодолели.

В экологическом компоненте очень важно содержание свинца. Ни власти, ни «националы» ничего не говорят об ухудшении качества бензина. Европа потребляет очищенный от свинца бензин, а мы об этом даже не думаем. Более того, в отправленных в США наших пряностях оказалось высокое содержание свинца.

- По вашим наблюдениям, насколько есть у правящей команды ресурсы для того, чтобы усилить свои плюсы, а минусы конвертировать в плюсы?

- Не видно ресурсов для того, чтобы власти сделали свои минусы плюсами. Как видно, политика «произвола» неправильна. Нужно ввести строгую демократию. Демократия - это строгий режим, а не неразбериха и беспредел. В такой ситуации я не жду, что власти смогут сделать свои минусы плюсами и сохранить плюсы плюсами.

Я говорю это потому, что всеобщее страхование и сельскохозяйственные проекты скорее будут ухудшать, а не улучшать ситуацию в этих сферах. Извиняюсь, что рисую трагическую картину, но, к сожалению, пока я считаю так.

- По вашим наблюдениям, какие процессы происходят на оппозиционном фланге? Так как наша оппозиция довольно разнообразна, наверное, лучше поговорить о них по отдельности. Начнем с разделившихся на две партии прежних властей - «националов» и «Европейской Грузии». Часть наблюдателей считает, что число их сторонников не растет. Рамаз Сакварелидзе заявил - «Оппозиция оказалась некомпетентной и оставила правящую партию без конкуренции и я считаю это центральной проблемой внутренней политики». По вашим наблюдениям, насколько они выполняют роль основных конкурентов властей? Насколько основательно утверждение, что некомпетентность оппозиции является главной проблемой внутренней политики?

- «Националы» и «Европейская Грузия» являются основными оппонентами и конкурентами властей. Тезис «разделения середины», который в 2011 году сформулировал Бидзина Иванишвили, уже подразумевал то, что на грузинском политическом поле должны были быть две силы - «Грузинская мечта» и «националы». Они должны были конкурировать друг с другом и выступать в качестве спарринг-партнеров.

Несмотря на то, что правительство зациклено на теме Саакашвили, можно часто услышать мнение, что Саакашвили нужно привезти и наказать, это не меняет нынешнюю данность. «Грузинская мечта» и «националы» с отделившейся «Европейской Грузией», остаются спарринг-партнерами друг для друга. Между ними продолжается сотрудничество, такие же отношения, о чем говорилось не раз. Такие конкуренты, которые сотрудничают друг с другом, заставляют задуматься о том, что ни «националы», ни «Европейская Грузия» не являются настоящей оппозицией.

Да, они громче и чаще всех критикуют власти, но «националы» и «Европейская Грузия» в основном обращают внимание на низкие стандарты жизни. Это действительно ахиллесова пята властей. Я имею в виду низкий прожиточный минимум. Эта тема действительно принесет им определенные дивиденды.

Все говорят о вступлении Грузии в Евросоюз, но никто не впустит туда страну с очень низкими стандартами жизни. К сожалению, в стране очень много бедных людей. Попрошайки никому не нужны. Не видно, что власти очень беспокоят низкие стандарты уровня жизни.

- Очевидно, что на т.н. прозападно-либеральном оппозиционном фланге высокая конкуренция. Факт, что прозападно-либеральный внепарламентский оппозиционный фланг отличается квалифицированностью, но не пользуется доверием общества. Именно с этим связано то, что часть этих партий отказалась от участия в приближающихся выборах. С чем вы связываете те процессы, которые происходят в прозападно-либеральных внепарламентских оппозиционных группах? Если раньше прозападно-либеральный дискурс был мейнстримным, то почему сейчас лидеры этих партий не так популярны, как в прошлые годы?

- Я вижу простую причину - отсутствие денег. Когда команда Аласания была с Иванишвили, у них были сторонники и они были мейнстримными. Тогда их финансировал Иванишвили. Я помню кадры приезда Аласания в резиденцию Иванишвили. После встречи Аласания выглядел непринужденно, его язык тела говорил - настало мое время! Политическая активность и предвыборная кампания требуют больших финансовых ресурсов. Как видно, им не удается привлечь финансы.

Если наша страна хочет на что-то надеяться, то прозападные силы должны быть мейнстримными. На мой взгляд, Грузия - состоявшееся государство. При Саакашвили наша страна стала государством. В принципе, этот процесс продолжается, страна усиливается, но для страны очень опасна пророссийская ориентация, прочно засевшая в головах одной части общества.

- Что вы скажете об «Альянсе патриотов», который представлен в парламенте в виде фракции?

- На мой взгляд, в этой партии и фракции очень много одиозных фигур. В этой фракции есть личности, которые не отвечают стандартам депутата, уровню образования и т.д. Мне стыдно, что в грузинской политике есть такая политическая сила, как «Альянс патриотов» и они даже представлены в парламенте. Я никому не навязываю свое мнение. Все могут существовать, но необязательно, чтобы все были представлены в парламенте.

По моим наблюдениям, их парламентская деятельность не профессиональна. Они могут совершать небольшие тактические ходы, но для активной парламентской жизни этого недостаточно.

- «Альянс патриотов» анонсировал осенние акции, требованием которых будет создание формата НАТО-Грузия-Россия, прямой диалог с Кремлем и отмена закона «Об оккупации». Рамаз Сакварелидзе в интервью «ИнтерпрессНьюс» заявил - «Надеюсь, «Альянс патриотов» задумается и не захочет становиться слепым оружием российской пропаганды». Лидеры этой фракции не раз категорически отрицали обвинения в пророссийской ориентации, но мы видим, что ведется подготовка к упомянутым акциям. Насколько вы ждете того, что «Альянс патриотов» не захочет становиться слепым оружием российской пропаганды»?

- У меня складывается впечатление, что «Альянс патриотов» уже является слепым оружием российской пропагандистской машины. Их риторика, стиль суждения и вообще отношение к вопросам указывают именно на это.

- Факт, что на т.н. пророссийском фронте тоже высокая конкуренция. Несмотря на то, что некоторые требования «Грузинского марша» были логичными и абсолютно понятными, форма выражение протеста произвела плохое впечатление. Более того, эта акция была воспринята как аналог «Русского марша». После визита вице-президента США Майка Пенса в Грузию лидер «Демократического движения» Нино Бурджанадзе сделала довольно критические заявления о внешнеполитическом курсе грузинских властей, а также высказалась в пользу диалога с Россией. По вашим наблюдениям, что может быть причиной пророссийских настроений в грузинской политике? Складывается впечатление, что это не только результат «мягкой российской силы»...

- Российские спецслужбы и разведка являются одними из лучших в мире. В Грузии у России создана целая гвардия своих сторонников. Несмотря на то, что их лидеры проживают в России, они на протяжении многих лет создают погоду в Грузии. Эти силы существуют и их идеи живы.

Что уж говорить, если во всем мире существуют фашисты. Психологи по определенной методологии изучили настроения людей, которые близки к фашистским, и оказалось, что 33% человечества настроены по-фашистски.

Когда в мире есть такие тенденции, совсем неудивительно, что у нас люди, которые выросли в пространстве, в котором доминирует Россия, имеют пророссийские настроения. Эти силы есть и внутри грузинского общества, и вне него. Факт, что этот процесс управляется.

Тысячи людей питаются на деньги, отправленные из России нашими согражданами. Многие уехавшие в Россию люди содержат здесь своих близких. За этими деньгами следует такое отношение - нашим кормильцем является Россия. Поэтому я не удивлен, что у определенной части нашего общества есть ярко выраженные пророссийские настроения.

- Мы много поговорили о проблемах оппозиции и правительства. Сейчас настал черед отношения общества к процессам. По последним социологическим исследованиям, 62% респондентов не решили, за кого будут голосовать; 37% не питают симпатий к какой-либо партии. «Грузинская мечта» теряет сторонников, но факт, что не пополняются и армии сторонников ее основных оппонентов. По вашим наблюдениям, как общество воспринимает внутриполитические процессы?

- Сейчас в отношении общества часто используют слово «нигилизм». И говорят о том, что в обществе нигилистические настроения. На самом деле, нигилизм - это совсем не плохо, нигилизм - это и критическое отношение. Дело в том, что в нашем обществе нет и нигилизма. По моим наблюдением, ко многим событиям общество скорее относится наплевательски.

Наше общество - это общество безответственных людей. К сожалению, в нашем обществе индивиды не берут на себя ответственность. Я часто говорю с людьми, как психолог, и пришел к такому выводу - наш среднестатистический человек настолько забитый и так он себя забивает, что в глубине души он и не хочет жить хорошо.

Для хорошей жизни нужна ответственность и активность. У нас же предпочитают копаться в золе. Когда говорят, что грузин хочет жить хорошо, я уже почти не верю. На мой взгляд, грузин только хочет копаться в золе. Трудно сказать, у какой части общества такое отношение.

- То, о чем вы говорите, свойственно постсоветским народам или это «грузинский» феномен?

- Естественно, частично это постсоветское отношение. Такого нет в странах Балтии, но есть в православных странах - Украине, Грузии. Между прочим, это заметно и в бывших мусульманских странах СССР. Т.е. там, где есть проблема отсутствия западного менталитета.

Западный менталитет строится на ответственности индивида. Именно отсюда происходит т.н. буржуазный индивидуализм, который так ругали коммунисты. На самом деле речь идет о людях, которые являются капитанами своей жизни. Они не ждут других, а сами управляют собой.

Наше общество не ориентировано на самоуправление. Лишь бы нам не делать свою работу и только возлежать на волнах жизни!

Поэтому часто можно услышать - Грузия засияет! Господь даст! Это просто отношение, которое в Грузии называют «ари-арале», что в переводе с урартского означает «Дай мне, Господи».

Мы ведь тот народ, который веками поет «ари-арале, ари-арале»! Главная беда все же в том, что нам не надоедает во весь голос петь «ари-арале». К сожалению, возглас «Дай мне, Господи» почему-то считают религиозностью. Хотя Господь говорит нам - пошевелись и получишь!

Беседовал

Коба Бенделиани