Об актуальных темах внутренней и внешней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с руководителем Центра международной безопасности Института всемирной экономики и международных отношений РАН, бывшим депутатом Госдумы нескольких созывов и заместителем руководителя комитета по обороне Госдумы, членом-корреспондентом РАН Алексеем Арбатовым.

- В новейшей истории Грузии август является довольно драматичным месяцем. Именно в августе началась война в Цхинвальском регионе в 2008 года, а 14 августа 1992 года - война в Абхазии. Факт, что на девятую годовщину августовской войны на шахматной доске мировой политики произошли серьезные изменения. Как вы оцениваете сформировавшуюся и формирующуюся к августу 2017 года ситуацию в международной политике?

- В мировой политике не существует статики. Что-то всегда меняется. На мой взгляд, сейчас в международных отношениях настало время ползучих изменений. Но не таких, как в августе 2008 года в Грузии или в декабре 2013 года в Украине. Сейчас налицо динамичный застой. Но его нельзя назвать ни позитивным, ни устойчивым.

- Большинство наблюдателей считает, что со времен распада СССР отношения между Россией и США, Россией и Европой никогда не были такими плохими, как сейчас. Более того, они говорят, что «холодная война-2» ведется уже давно, а противостояние и конкуренция принимает все новые формы в экономике и финансовой сфере. Я имею в виду новые экономические санкции, введенные Евросоюзом и США против России. Как вы оцениваете то, что происходит между Россией и США, Россией и Европой, и что это может означать?

- Да, отношения между Россией и США, Россией и Европой сейчас очень плохие. Несколько месяцев назад было ожидание, что американо-российские отношения улучшатся. Такое ожидание было связано с президентскими выборами в США.

Если говорить об исторической перспективе, нужно отметить, что эти отношения никогда не были такими плохими с 1980-х годов. Я уже не говорю о завершении «холодной войны», которое пришлось на рубеж 80-х и 90-х годов.

Правда, в 1983 году ситуация немного осложнилась, но после прихода к власти в СССР Михаила Горбачева ситуация начала улучшаться. С тех пор отношения иногда улучшались и так было до 2013 года. Практически, за 30 лет американо-российские отношения не были в такой плохой ситуации, как сейчас.

- Американские и европейские политики утверждают, что они проводят «политику по сдерживанию» России. В свою очередь, кремлевская пропаганда говорит, что «Россия является крепостью», и пытается справиться с экономическими санкциями. Недавно распространилась информация, что российскому «Темпбанку» отключили систему SWIFT - систему по информационному доступу к международным данным. По вашим наблюдениям, каковы перспективы западной «политики по сдерживанию» России и кремлевской политики «Россия является крепостью»?

- Перспективы довольно туманны. Слава богу, сейчас нет острого кризиса, но ситуация может ухудшиться и деградировать. Отключение системы SWIFT, это лишь «первая ласточка» для банковской системы - это сигнал, а не одноразовая акция. Это означает ввод новых санкций против России. Поэтому ситуация пока движется к худшему, а не к лучшему. Динамическая стагнация в отношениях касается всех вопросов.

Например, ситуации в Украине, где ничего не меняется и, следовательно, дела по-прежнему идут плохо. Ожидания позитивных изменений нет. В Украине не ожидается большая война, но и перспектив улучшения не видно.

Аналогичная ситуация в Молдове и Приднестровье. В отношениях России со странами Балтии и Польшей сохраняется острота и неприятная динамика. То же самое можно сказать о Сирии. Там достигнуты определенные соглашения, но проблема остается нерешенной. Впервые в истории США и Россия открыто проводят в Сирии большие военные операции, не будучи союзниками друг друга. Более того, есть серьезные разногласия по поводу того, кого считать партнером, а кого - врагом.

Кроме этого, усиливается гонка вооружений. Система контроля над вооружением нарушается. Особенно это касается контроля над ядерным оружием. На Корейском полуострове и Дальнем Востоке в целом растет напряженность...

- Приблизительно 10 дней назад Россия перенесла к китайским границам зенитные системы...

- Да, тем самым Россия усилила свои вооруженные силы на Дальнем Востоке. Если в этом регионе начнут летать ракеты, Россия хотя бы сможет защитить свою территорию.

Если начнутся широкомасштабные боевые действия, эти зенитные системы очень пригодятся. В таком случае, России может потребоваться перебросить на Дальний Восток дополнительные силы. Активизация России около китайских границ является ответом на происходящее на Корейском полуострове.

- Фактически, мир вернулся к «доперестроечному» раскладу сил. Осталась в прошлом «политика перезагрузки» и сотрудничество «Партнерство ради мира». Но факт, что Россия - не СССР, я имею в виду ресурсы. Понятно, что девиз Кремля - «Ни шагу назад», но, на ваш взгляд, до каких пор может продолжаться такая политика Кремля?

- Думаю, очень долго. Если первые 25 лет после распада СССР были турбулентным периодом и российский народ рассматривал их как период постоянных отступлений и поражений, сейчас в народе созрело желание остановить этот процесс и повернуть его вспять.

На этом основывается поддержка президента Путина в российском обществе. Эта поддержка не составляет 90%, как это было в СССР, но факт, что Путина поддерживает 70-80% населения России. Пока Путин пользуется такой популярностью в стране, он будет продолжать на внешней арене нынешний политический курс.

Но ни Россия, ни Запад не хотят конфронтации, тем более вооруженного конфликта. Я уже не говорю о ядерной войне. Ни Запад, ни Россия не хотят гонки вооружений, но они участвуют в этом. Они вступают в эти конфликты, потому что ни одна из сторон не хочет идти на уступки.

Запад хочет показать России, что для него неприемлема нынешняя политика Кремля, но введенные против России санкции не направлены на смену режима в России. Запад боится смены режима в России. Но он хочет вынудить нынешние власти России изменить политику на международной арене и вернуться к состоянию 1990-х и начала 2000-х годов, когда Россия находилась в фарватере Запада и мирилась с тем, с чем не хочет мириться сегодня.

Россия, напротив, хочет изменить эти отношения. Россия хочет доказать, что осталось в невозвратном прошлом то время, когда она находилась в фарватере Запада и не оказывала ни в чем сопротивления. Но, к сожалению, Россия очень слаба с экономической точки зрения.

Китай же действовал с китайской мудростью и усилился в экономическом плане - после прихода к власти в Китае Дэна Сяопина страна в течение 30 лет решала внутренние проблемы и развивала экономику. Сейчас Китай является второй страной в мире по экономической мощи. Сегодня Китая поэтапно усиливает вооруженные силы и заявляет о своих военно-политических претензиях в глобальном масштабе. Это вызывает недовольство и противостояние, но никто не отрицает право Китая, потому что он смог сделать свою экономику второй в мире.

У России нет такого фундамента и она пытается компенсировать это с помощью военной силы, проявляя жесткую позицию в Украине и Сирии. Она также пытается добиться своего путем активной дипломатии, которая в большей степени направлена против Запада. Повторяю, в такой ситуации, к сожалению, экономика России сильно отстает от экономик других стран и ситуация в этом плане не очень радужная.

- Несмотря на это, по словам украинских СМИ, Россия усиливает свое военное присутствие в Донбассе, концентрирует свои войска около украинских границ и готовится к широкомасштабной войне в Украине в конце августа-начале сентября. Сейчас, когда Кремль реально проводит политику под лозунгом «Ни шагу назад», насколько велика вероятность того, что Россия начнет боевые действия не только с целью установления контроля над Донбассом, но и в Украине?

- Я не собираюсь предсказывать политику России, хотя бы потому, что мои прежние попытки не увенчались успехами. Можно сказать, что я плохой предсказатель. Я не всегда понимаю, как принимается и на чем основано то или иное решение.

Но начало широкомасштабных действий в Украине мне кажется странным. Хотя бы потому, что это не нужно Путину для укрепления своих позиций на внутренней арене. Более того, Путин не раз заявлял, что готов к сотрудничеству с Западом и США.

Если сейчас Россия начнет широкомасштабные действия против Украины, это еще больше обострит отношения России с Вашингтоном и Европой, за чем последует полная экономическая блокада России. В том числе и полное отключение банков от системы SWIFT.

Это увеличило бы разрыв в экономических и других связях с Западом. Я не понимаю, для чего это нужно России? Что выиграет Путин или Россия? Рейтинг Путина в России и так высок, он начал свою кампанию, поддержка на выборах у него гарантирована.

Война с Украиной сейчас не нужна ни Путину, ни России. Поддержка населения основывается на идеологии поднятия России с колен, что очень нравится российскому обществу. Россиянам не нравится, когда Запад что-то навязывает России, но граждане России сейчас все больше внимания уделяют ситуации в экономике страны.

При таком раскладе начало боевых действий в Украине было бы нелогичным и непоследовательным, но я повторяю, что в вопросах кремлевской политики из меня плохой предсказатель.

- Если Россия не начнет войну в Украине, это будет противоречить политике Кремля «Ни шагу назад»...

- Я не говорил, что Россия пойдет на уступки. «Ни шагу назад» совсем не предполагает двигаться вперед. Да, Путин не может отступить в вопросе Украины. Российское общество не хочет, чтобы он отступал. Россия не бросит население Донецка и Луганска и не уйдет из Крыма. Это действительно было бы уступкой в украинском вопросе. Я могу даже поспорить, что в этом вопросе уступок не будет.

Если речь идет об атаке на Мариуполь, Одессу или Николаев, то это, разумеется, большая война с братским народом. Украинцы - наш братский народ. Русские и украинцы связаны друг с другом историей и родственными связями. Я не думаю, что сейчас войны с Украиной хочет кто-то, кроме российских неорадикалов. Уверяю вас, неорадикалы не составляют у нас большинство.

- Мы знаем, что русские и украинцы не чужие друг другу народы, но это не один народ, как утверждает президент Путин в обращении к украинцам...

- Я могу сказать вам следующее: да, Россия и Украина - два разных государства, признанных ООН и международным правом, но можно сказать, что они как сиамские близнецы - у них отдельные головы и разные мысли, но они не смогут жить друг без друга. Один не убьет другого, не умерев при этом сам.

Различий между российскими и украинскими гражданами меньше, чем между гражданами России из Карелии, Северного Кавказа, Татарстана и Бурятии.

- Россия пытается показать Западу, что постсоветское пространство является ее сферой влияния, но мы также видим, что происходит из-за этого и не только из-за этого в мировой политике. По вашим наблюдениям, как отразится эта ситуация на политике Кремля в отношении Грузии?

- Насколько я понимаю, Россия хочет улучшить отношения с Грузией, но не за счет отказа от поддержки Абхазии и Южной Осетии. Это ведь самые проблемные вопросы в отношениях между нашими странами. Они пока не в верхнем ящике нашей повестки дня, а во втором или третьем, но остались раны, которые не кровоточат, но болят. Если восстановятся все связи - культурные, человеческие и экономические - Москва будет просто счастлива.

- Лозунг «Ни шагу назад» касается и Абхазии с Южной Осетией?

- Это ведь главный вопрос. Если Тбилиси скажет, что готов полностью восстановить отношения с Россией и оставить решение вопросов Абхазии и Южной Осетии нашим детям и внукам, думаю, Москва будет рада.

Больше ничего от Грузии она хотеть не может. Россия хочет хороших отношений с Грузией. Россия хочет, чтобы Грузия придерживалась военно-политического нейтралитета и не вступала в НАТО.

- В 1918-1921 годах Грузия придерживалась нейтралитета и тогда все кончилось оккупацией и советизацией Грузии. В Грузии об этом помнят очень хорошо...

- История - очень богатый сундук для спекуляций. Можно вспомнить многое, в том числе и то, как сотрудничал Сталин с Гитлером, а Германия и СССР даже были союзниками. Вспомнить можно многое. Исторические аналогии всегда условны и спорны.

- Грузия - маленькая страна, для которой Абхазия и Южная Осетия являются довольно болезненными темами, и трагедии, связанные с этими регионами, народ помнит довольно хорошо...

- Давайте перестанем апеллировать к историческим вопросам. 200 лет Украина, Польша и Финляндия входили в состав Российской империи, как и вся Средняя Азия. Теперь из-за этого мы должны их завоевать? Да, у нас есть люди, которых беспокоят такие неоимперские идеи и амбиции. Именно они и провоцируют такими темами. Апеллировать к таким вопросам я считаю абсолютно неприемлемым.

- Если я правильно понял, вы предлагаете Грузии забыть об Абхазии и Южной Осетии и думать о хороших отношениях с Россией...

- На мой взгляд, Москва хочет иметь хорошие отношения с Грузией, но не за счет отказа от поддержки Абхазии и Южной Осетии. Грузия ни перед кем не обязана, но она должна сама решать, какую политику ей проводить.

- Что касается грузинской политики, в прошлом интервью «ИнтерпрессНьюс» вы заявили - «Если Грузия продолжит двигаться в сторону НАТО, отношения между Грузией и Россией не улучшатся». Факт, что официальный Тбилиси последовательно проводит политику совместимости с Евросоюзом и НАТО. Что может произойти на этом фоне?

- Я надеюсь, что между Россией и Грузией конфликта больше не будет. Но отношения между Грузией и Россией не улучшатся. История наших отношений знает такие примеры, когда отношения не улучшались целыми десятилетиями. Это плохо, но не так плохо, как рост напряженности или вооруженное противостояние.

- С учетом того, что ваши интервью «ИнтерпрессНьюс» не испытывают недостатка в читателях, сейчас, когда в международных отношениях реально сформировалась неординарная, довольно сложная и турбулентная ситуация, если вам есть что сказать грузинским читателям, то я предоставляю вам такую возможность...

- Как мы недавно договорились, я ждал вашего звонка, но не думал, что вы позвоните сегодня. Если бы я знал, то много бы подумал над этим и специально подготовился.

Я очень переживаю, что в 2008 году между Россией и Грузией произошел конфликт. С обеих сторон погибли люди, это огромная трагедия. Я считаю, что нас связывают многовековая дружба и родственные связи. Возможно, не такие, как с белорусами или украинцами, но тоже довольно тесные. Это касается не только человеческих отношений, но и государственных интересов.

Я пожелал бы Грузии, чтобы она усилила свою экономику без вступления в НАТО, стала важным региональным фактором, а отношения Грузии с Россией улучшались несмотря на проблемы с Абхазией и Южной Осетией. История знает примеры того, что такие болезненные проблемы быстро не решаются. Политики с обеих сторон соглашаются, что эти темы остаются несогласованными вопросами, но они не должны быть причиной постоянной напряженности и конфликтов между нами. Давайте отложим решение этих проблем. Ситуация меняется в России, во всем мире, в том числе и на постсоветском пространстве. В мире динамично обостряется ситуация. Давайте не подливать масла в эти пылающие костры! Как минимум, пусть наши страны имеют стабильные отношения и мы могли надеяться, что в будущем мы сможем добиться прорывов по проблемным вопросам.

- Я внимательно слушал вас, но из нарисованной вами картины явно выпадает визит президента Путина в Абхазию и его заявления...

- Наверное, эти вопросы лучше задать тому, кто находился в Абхазии. Я не был там и не делал никаких заявлений.

Беседовал

Коба Бенделиани