Об актуальных темах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» поговорил с политологом и психологом Рамазом Сакварелидзе.

- К сожалению, складывается впечатление, что власти довольны своими действиями в кризисной ситуации больше, чем это казалось на первый взгляд. И это в то время, как если бы до возникновения кризиса власти уделили больше времени и финансов тому, что они будут делать в случае возникновения пожаров в горной и достаточно «зеленой» стране, и приняли превентивные меры, ущерб от пожара не был бы таким большим. Вы можете не согласиться, но то, что мы увидели после возникновения пожара, было больше похоже на обычную грузинскую недееспособность. Как вы оцениваете действия властей в кризисной ситуации? И еще, теперь, когда во всем мире повысилась вероятность пожаров, наводнений и других катаклизмов, по вашим наблюдениям, имеют ли власти ресурс для того, чтобы после случившегося, в отличие от наводнения 2015 года, реально усвоить «уроки пожара»?

- Вы провели параллель между этим пожаром и наводнением 2015 года. У этих двух драматических событий действительно много общего. В обоих случаях была самоотверженность людей, абсолютно всех - начиная со студентов и заканчивая министрами. Я вспоминаю стоящего по колено в грязи Каладзе, который тогда был министром энергетики.

Сейчас с огнем самоотверженно боролись добровольцы и профессиональные пожарные. Самоотверженность проявили и приехавшие на помощь нам азербайджанские, турецкие и белорусские пилоты и азербайджанские и армянские пожарные. Думаю, и министры не сидели сложа руки. Все заслуживают благодарности. Общим является и то, что оба стихийных бедствия мы встретили неподготовленными и, разумеется, это должно стать предметом обсуждения, но давайте сначала поблагодарим тех, кто этого заслуживает.

Часто мы говорим о кризисных ситуациях так, будто это только тест для властей, и забываем о самых событиях. Уставшая от этой тенденции Элене Хоштария даже сказала - пока главное потушить пожар. Если пожар потушен, нужно зафиксировать, что мы победили. Нам всегда не хватает побед, а когда они случаются, мы все равно ищем то, в чем мы проиграли. У того, кто ищет поражение, всегда будет ощущение поражения и мы получим общество, заряженное отрицательными эмоциями. Стране это не нужно. Поэтому нужно сказать и то, что во многих странах с пожаром борются безрезультатно, а мы в боржомском лесу его потушили.

Что касается ошибок властей, желательно выслушать мнение людей, разбирающихся в управлении чрезвычайными ситуациями. Было ли в этих условиях сделано все необходимое, должны сказать специалисты. После их оценок можно будет судить о том, должно ли правительство быть довольным своими действиями.

Неподготовленность видна невооруженным глазом и по тому, что у нас только один вертолет. Неподготовленность, к сожалению, меня не удивляет. Мы «счастливый народ», о будущем мы думать не хотим. Сегодняшнее яйцо для нас важнее завтрашней курицы.

Неподготовленность была свойственна всем властям. Мы оказались не готовы к независимости, агрессии России, демократическим выборам. Ни один этап новой истории мы не встретили подготовленными, поэтому неудивительно, что мы не были готовы к стихии. Неубедительно, но обидно, очень обидно. Давайте надеяться, что этот синдром неподготовленности мы все со временем преодолеем.

- Тема пожаров обнажила в нашем обществе многие проблемы. Внешнее ведомство оказалось вынуждено признать, что Тбилиси по дипломатическим каналам обратился за помощью к Москве. Должен ли был Тбилиси обращаться за помощью к Москве, этот вопрос сейчас активно обсуждается. Как вы восприняли этот шаг властей, последующую попытку скрыть этот шаг и запоздалое «признание»?

- Думаю, это событие преувеличено. В политике нужно оценивать политику. В том, что они отказались от помощи России, проявилась политика. Если они обратились вначале к России, это вызванная паникой эмоция, которая впоследствии была исправлена политикой.

Мы видели эмоции политиков. Лидер «Нацдвижения» от страха лез под машину. Один из лидеров нынешней «Европейской Грузии» в панике призывал людей воевать вилками. Эти фрагменты не были политизированы, потому что в них были эмоции, а не политика.

Аналогично, если вначале поступило обращение к Москве, то этот шаг скорее относится к сфере эмоций, чем к политике, потому что впоследствии он был отменен. Что касается заявления властей, мы еще раз убедились, что «Мечте» не удается правильная связь с общественностью, то есть пиар.

- Часть наблюдателей и общества выражает беспокойство в связи с тем, что грузинскому обществу «не удается рационализировать отношение к России». В ситуации, когда Кремль говорит нам, что не собирается вносить коррективы в вопросы Абхазии и Южной Осетии, о какой рационализации отношения может идти речь и за счет чего - непонятно. Никто из властей не считает себя обязанным уточнить это. В такой ситуации, с учетом особенностей российской политики, на ваш взгляд, насколько логично и прагматично выглядит идея рационализации отношения к России?

- Рационализм хорош, когда обе стороны договариваются найти рациональный выход. Когда одна сторона прибегает к насилию и продолжает насильственную политику, что может означать рациональность, мне непонятно. Еще более непонятно обвинять жертву в том, что она не проявляет рационализм в отношении ворвавшегося в дом насильника.

За все это время представители России ни словом не обмолвились о том, что собираются идти на какие-то уступки. Сломить эту настырную агрессивность рационализмом, как видно, невозможно.

Весь мир пытается рационализировать отношение к России, «Исламскому государству», Северной Корее. Они добавляют санкции и военные операции, чтобы эти страны стали более рациональными, но все безрезультатно. Непонятно, как должна добиться успеха рационализмом Грузия, которая неспособна ни на санкции, ни на войну.

- Отношения властей и оппозиции на тему конституционных изменений уже давно не похожи на диалог, который должен привести политические силы к консенсусу. Правящая команда не хочет отказываться от проведения парламентских выборов 2020 года по мажоритарной системе, что является для них шансом остаться у власти. Складывается впечатление, что власти отказались и от создания иллюзии консенсуса и надеется на то, что из-за конституционных изменений народ на улицы не выйдет. На ваш взгляд, какие угрозы таит в себе конституция, утвержденная только одной партией? Если угроз больше, чем видно на первый взгляд, то по вашим наблюдениям, в чем может быть причина того, что власти не осознают эти угрозы?

- Я поспорю с тем, что мажоритарная система позволит «Мечте» остаться у власти. Какая партия угрожает им? Исследования показывают, что у «Мечты» самый высокий рейтинг, намного меньше имеют «националы», а рейтинги остальных находятся около барьера. Проблема именно в том, что в стране нет конкурентоспособной оппозиции. На этом фоне объяснять действия правящей команды мотивом «пребывания у власти» неубедительно.

Мне больше верится в то, что «Мечта» не хочет ссориться с мажоритариями. Предположительно, такую же цель преследует оппозиция, которой выгоден раскол между «Мечтой» и ее мажоритариями, потому что они надеются набрать больше голосов на фоне этого раскола.

Наверно поэтому оппозиция требует перейти на пропорциональную систему на ближайших выборах, чтобы отбить нынешних мажоритариев у властей. Иначе непонятно, почему все партии требуют немедленно перейти на пропорциональную систему, от чего пользу получит только «Нацдвижение». Таким образом, мы имеем дело с обычной политической борьбой, целью которой является ослабление конкурента. Эта борьба ведется под лозунгом верности демократии. В демократических странах действуют как пропорциональная, так и мажоритарная система и смешанная - в Италии того же Букиккио тоже действует смешанная система. Поэтому я не думаю, что конституционный процесс серьезно угрожает демократическому развитию страны.

- Предвыборная кампания вступает в решающую фазу. Известный факт, что на выборах в местное самоуправление избиратели активностью не отличаются. Политические партии уже давно начали предвыборную кампанию. Как вы оцениваете предвыборную обстановку и активность партий?

- Жаль, что точка тяжести этих выборов перенесена на Тбилиси, хотя в регионах происходит немало важных политических процессов. Складывается впечатление, что партии часто не видят значимость регионов. Можно сказать, что оппозиция уступила регионы правящей партии. Что касается Тбилиси, то здесь Кахи Каладзе намного активнее многих своих конкурентов.

- Кандидат в мэры Тбилиси от «Демократического движения» и партии «Свобода» Каха Кукава заявил, что «Демократическое движение» и партия «Свобода» будут бороться за статус главного оппонента властей. При этом он ясно намекнул на то, что общество должно сделать выбор между «либералами» и «патриотами». По вашим наблюдениям, насколько велика вероятность того, что в результате выборов 21 октября нынешний баланс сил между политическими партиями серьезно изменится?

- У меня часто складывается впечатление, что у нас ярлык политической партии часто не соответствует содержанию. Например, либералы «националы» попирали частное имущество. А патриоты выступают за то, чтобы страна отказалась от национального самолюбия. Поэтому разговоры об идеологиях мне кажутся преждевременными.

Партии в качестве идеологии предлагают населению геополитический выбор - или с Западом, или без него, т.е. с Россией. Между этими полюсами находятся центристы - с Западом, но без активной конфронтации с Россией. Центристскую позицию занимает правящая партия. Центристская позиция всегда будет иметь больше сторонников, чем радикальные полюсы. Поэтому я не думаю, что баланс сил между политическими партиями серьезно изменится.

- Часть наблюдателей считает, что «Грузинская мечта» легко выиграет выборы и в Тбилиси, и в регионах. Если верить социологии, пока избирателей не прибавляется ни у «Грузинской мечты», ни у «националов» и «Европейской Грузии». Даже можно сказать, что наоборот. Шансы Элисашвили покажут результаты выборов, но убедительно выглядит утверждение, что если в Тбилиси пройдет второй тур, «Грузинской мечте» невыгодно, чтобы в нем участвовал Элисашвили. На фоне многочисленности партий что может означать тот факт, что многие тбилисцы считают Элисашвили конкурентом всех кандидатов? И еще, насколько велика вероятность того, что во второй тур пройдут Каладзе и Элисашвили?

- Как известно, в Грузии одной трети населения не нравится ни одна партия. На этом фоне беспартийный кандидат Элисашвили имеет шансы привлечь эти голоса, но здесь против него начинает действовать один простой политический закон.

В политике быть «конкурентом всех» - это утопия. На высоких этажах политики «одна ласточка» не только не приблизит весну, но и не сможет летать. Если у человека нет своей команды, партии, он не сможет вести борьбу на выборах и после них. Ему потребуется поддержка партии и он будет вынужден отказаться от независимости.

«Националы» уже выразили готовность поддержать Элисашвили. Он отказался от их предложения, но уже стало очевидно, что он их устраивает и льет воду на их мельницу. Те, для кого усиление «националов» неприемлемо, за Элисашвили уже не проголосуют. Предвыборная кампания только началась, а в восприятии населения Элисашвили уже потерял какую-то степень независимости. Впереди будет еще много раундов, в которых Элисашвили окажется в какой-либо непопулярной группе, даже против своей воли. Поэтому я предполагаю, что рейтинг Элисашвили начнет падать по мере обострения борьбы.

У Элисашвили есть личный рейтинг, но высокий личный рейтинг есть и у Каладзе. Вместе с тем, Каладзе является членом команды, которая занимает ведущие позиции в муниципальном собрании, парламенте и правительстве. Каладзе считается деловым и энергичным человеком, поэтому его появление на этой арене все посчитали выходом «тяжелой артиллерии».

«Мечта» страдает дефицитом энергии и энергичность Каладзе можно посчитать компенсацией этого дефицита. Благодаря этим качествам, наверное, у него высокий рейтинг по сравнению с конкурентами. Благодаря этим качествам ему будет несложно преодолеть те 20%, которые его отделяют от 50%-ного барьера. Поэтому я уверен, что в Тбилиси второго тура не будет.

- По мнению философа Зазы Пиралишвили, «чем ближе момент, когда мы окончательно станем частью европейской цивилизации, тем активнее становятся пророссийские силы». По его словам, «по всему видно, что путинистские силы в сентябре планируют прибегнуть к стратегии раскачивания лодки». На ваш взгляд, какие ресурсы есть у «путинистских сил» для того, чтобы осенью применить стратегию раскачивания лодки?

- Я согласен с Зазой, что пророссийские силы могут хотеть раскачать лодку, но для этого нужно много людей. К счастью, столько желающих раскачать лодку они не наберут, потому что, во-первых, у их политики сторонников немного, а во-вторых, народу надоело раскачивать лодку, они даже не ходят на митинги.

Могут пройти небольшие пророссийские акции, они сфотографируют их в нужном ракурсе и отправят в Москву, чтобы Россия могла сказать, что оккупированные ими грузины их все равно любят. Это будет максимальный результат раскачивания лодки.

Беседовал

Коба Бенделиани