ლილია შევცოვა - თუ უკრაინის საკითხში დასავლეთმა რუსეთს დაუთმო, ეს შემდეგ თბილისთან მიმართებაში მოსკოვის პოლიტიკაზეც აისახება

დღევანდელ მსოფლიოში არსებულ ურთულეს ვითარებაზე, რუსეთში მიმდინარე პროცესებსა და იმაზე, თუ რაზეა დამოკიდებული თუ რა პოლიტიკას გაატარებს კრემლი საქართველოს მიმართ, ”ინტერპრესნიუსი” რუს პოლიტოლოგს, ისტორიის მეცნიერებათა დოქტორს, ლილია შევცოვა ესაუბრა.

- ქალბატონო ლილია, თბილისში, საკმაოდ არაოპტიმისტური სახელწოდებით ჩატარებულ კონფერენციაზე „მსოფლიო თავდაყირა“, რომელშიც საკმაოდ მაღალი რანგის დიპლომატებმა მიიღეს მონაწილეობა, არაერთი საინტერესო დისკუსია მოვისმინეთ, რის გამოც ორგანიზატორებისათვის მადლობის მეტი არაფერი გვეთქმის.

ყველა თანხმდება, რომ ჩვენ ახლა დიდი ცვლილებების ეპოქაში გვიწევს ცხოვრება. ფაქტია ისიც, რომ კონფერენციის ყველა მონაწილემ თავისებურად შეაფასა ის რეალობა, რომელშიც დღეს იმყოფება მსოფლიო. როგორც ყოველთვის, რუსეთში არსებულ ვითარებაზე თქვენი მოხსენებაც საინტერესო იყო. მაგრამ, თუ კონფერენციის თემას დავუბრუნდებით, ალბათ მართებული იქნება თუ ჩვენ საუბარს დავიწყებთ თუ თქვენ როგორ შეაფასებდით დღევანდელ მსოფლიოში არსებულ ურთულეს ვითარებას?

- დიახ, გეთანხმებით, კონფერენციის სახელწოდება სრულებით არაოპტიმისტურია. რეალურად, ჩვენ მართლაც ვცხოვრობთ სიტუაციაში, როცა ლიბერალური ცივილიზაცია იმყოფება არა სტაგნაციაში, არამედ კრიზისში. უდავოა, რომ კრიზისი ღრმავდება და ფაქტია, რომ კრიზისის საფუძველი სულაც არ მომდინარეობს საერთაშორისო ურთიერთობებიდან, არამედ უკავშირდება იმას, რომ დასავლური ცივილიზაციის მოტორმა ამერიკამ თავისი ტრაექტორია დაკარგა. ამას ყველა უდიდესი პესიმიზმითა და აპოკალიფსური გრძნობებითაც კი ადევნებს თვალს.

ლიბერალური ცივილიზაცია იმყოფება არა სტაგნაციაში, არამედ კრიზისში. ამის მიზეზი კი გახლავთ ის, რომ დასავლური ცივილიზაციის მოტორმა ამერიკამ თავისი ტრაექტორია დაკარგა, რასაც ყველა უდიდესი პესიმიზმითა და აპოკალიფსური გრძნობებითაც კი ადევნებს თვალს

იცით, მე ვგრძნობ, რომ თავს რამდენადმე სხვა პარადიგმაში აღვიქვამ. შესაძლოა, მე პოლიტიკაზე გადამაქვს ადამიანების ცხოვრების ლოგიკა. იმისათვის, რომ ადამიანმა ავადმყოფობა დაძლიოს, საჭიროა კრიზისი. ტემპერატურის გაზრდა და არა უძრაობასა და სტაგნაციურ მდგომარეობაში ყოფნა.

წინა საუკუნეში, დასავლეთსა და ევროპაში 30-იანი და 70-იანი წლების კრიზისები არა მარტო დაიძლია, არამედ ამან გამოიწვია ახალი ტექნოლოგიების გაჩენა, რამაც დააჩქარა დასავლური ცივილიზაციური თანამეგობრობის განვითარება.

ამიტომ ვფიქრობ, რომ ლიბერალური წესრიგი, თუნდაც იგი თავადაყირა მდგომარეობაში იყოს, მაინც წესრიგშია - სხვა ალტერნატივა არ არსებობს. ჩინეთს არ შეუძლია მოგვცეს ალტერნატივა, არც პუტინს და ერდოღანს შეუძლიათ შემოგვთავაზონ ასეთი ალტერნატივა, შესაბამისად, შესაძლოა მოსალოდნელი იყოს ვითარების კიდევ უგრო გამწვავება და გაუარესება, ვიდრე არენაზე არ გამოვა ახალი ელიტა, რომელიც შეცვლის ტრამპს, მერკელს, მეის, მაკრონსა და სხვებს. ეს კი აუცილებლად მოხდება.

ლიბერალური წესრიგი, თუნდაც იგი თავადაყირა მდგომარეობაში იყოს, მაინც წესრიგშია - სხვა ალტერნატივა არ არსებობს. არც ჩინეთს, არც პუტინს და ერდოღანს შეუძლიათ შემოგვთავაზონ ასეთი ალტერნატივა

ამას სავარაუდოდ, 5-7 წელი დასჭირდება. ეს ელიტა უკვეა ასპარეზზე გამოსული. მათ მოუწევთ თავისი ხედვები და მორალური პრინციპები დასავლურ ეკონომიკასა და სოციალურ სახელმწიფოზე საზოგადოებას გააცნონ. ამიტომაცაა, რომ მე ვამბობ - ცხოვრება გრძელდება.

- ლიბერალური კრიზისის რამდენიმე ასპექტის თემას, მათ შორის ამ ფლანგზე აშშ-ს დომინირების თემას, ჩვენ კიდევ დავუბრუნდებით. რუსეთის როლზე იმაში, რომ დღეს „მსოფლიო თავდაყირა“ მდგომარეობაშია, საინტერესო დისკუსიები მოვისმინეთ, მაგრამ კარგი იქნება, თუ ჩვენ რუსეთზე საუბრით გავაგრძელებთ საუბარს. თქვენ როგორ შეაფასებდით რუსეთში დღეისათვის არსებულ ვითარებაზე?

- მოკლედ და მეტაფორიულად ასე შეიძლება ითქვას - დღეს რუსეთი პარალიზებურ სიტუაციაშია. რუსეთმა არა მხოლოდ წაიბორძიკა, არამედ გაჩერდა. განვითარების თვალსაზრისით იგი თავის ირგვლივაც კი ვერ ახერხებს მოძრაობების გაკეთებას - ის, რომ რუსეთში არსებული პოლიტიკური სისტემა აღარ მუშაობს, ეს უკვე ცხადია პოლიტიკური ელიტისათვისაც. სისტემას არ შეუძლია უზრუნველყოს არც ქვეყნის განვითარება, არც ქვეყნისა და ელიტის უსაფრთხოება. მეტიც, არსებული სისტემა სახელმწიფოს წინააღმდეგ მუშაობს.

შეხედეთ რა ხდება, - თითქმის მთელი მსოფლიოა აჯანყებული რუსეთის წინააღმდეგ. მეორე მხრივ, პრობლემა იმაშია, რომ ამ სისტემას არ აქვს ალტერნატივა. ქვეყანაში არ არის ლიდერი, რომელიც ამგვარ პოლიტიკურ ალტერნატივას გააჩენდა და საზოგადოებას რამე ახალს შესთავაზებდა და საზოგადოებისგან მხარდაჭერას მიიღებდა.

უკანასკნელი სოციოლოგიური გამოკითხვებით, რუსეთის მოსახლეობის 60-70%-ს, ზოგიერთი გამოკითხვით კი 90%-ს უნდათ ქვეყანაში ცვლილებები. სხვადასხვა ცვლილებები. ზოგს ცვლილებები უნდა ეკონომიკაში, ზოგს სოციალურ ცხოვრებაში, ზოგს კიდევ პოლიტიკურ ცხოვრებაში.

ის, რომ რუსეთში არსებული პოლიტიკური სისტემა აღარ მუშაობს, ეს უკვე ცხადია პოლიტიკური ელიტისთვისაც. სისტემას არ შეუძლია უზრუნველყოს არც ქვეყნის განვითარება, არც ქვეყნისა და ელიტის უსაფრთხოება. მეტიც, არსებული სისტემა სახელმწიფოს წინააღმდეგ მუშაობს

ფაქტია, რომ არსებული სიტუაცია მოსახლეობის უმრავლესობას ყელში აქვს ამოსული. მაგრამ, ისინი ირგვლივ ვერ ხედავენ იმ ძალას, რომელსაც შესწევს მათ წინაშე არსებული პრობლემების გადაწყვეტა. მათ კარგად ესმით, ვითარებაში, როცა ქვეყანაში არ არსებობს ორგანიზებული ალტერნატივა, ქუჩაში გამოსვლა სახიფათოა.

მათ ისიც აჩერებთ, რომ არ სურთ გახდნენ 90-იანი წლების განმეორების, ანუ სახელმწიფოს კიდევ ერთხელ დაქუცმაცების თანამონაწილენი. ამიტომაცაა რომ ვამბობ - რუსეთი პარალიზებულია. რამდენ ხანს გასტანს ამგვარი მდგომარეობა, ჩვენ არ ვიცით.

როგორც ჩანს, რუსეთის მოსახლეობა ასეთ ვითარებაშიც კი აგრძელებს პოლიტიკურ ცხოვრებას. რა მაქვს მხედველობაში: ამას წინათ რუსთის რამდენიმე რეგიონში გაიმართა გუბერნატორების, მერებისა და ადგილობრივი პარლამენტების არჩევნები. აღსანიშნავია ის, რომ ამ რეგიონების ელექტორატის 2/3-ს არჩევნებში მონაწილეობა არ მიუღია. ფაქტია, რომ არჩევნებში არმონაწილეობაც წინააღმდეგობის გაწევის ფორმაა.

ამიტომ ვამბობ - რუსულ საზოგადოებას ცხოვრებისა და აქტიურობის სურვილი დაკარგული არ აქვს. საზოგადოება სიცოცხლის სურვილს ავლენს. სხვათა შორის, მათში ჭარბობენ ახალგაზრდები, თინეიჯერები. ასე რომ, პარალიზებურ მდგომარეობაში ყოფნის მიუხედავად, რუსეთი ცოცხალია და აგრძელებს ცხოვრებას.

- კონფერენციაში მონაწილე ბატონმა კასიანოვმა გამოთქვა მოსაზრება, რომ ეკონომიკური სანქციები და რუსეთზე ზეწოლა შედეგიანი აღმოჩნდა, სანქციები ხელისუფლებასა და ქვეყანას პრობლემებს უქმნის. რამდენად აისახა რუსეთზე ქვეყნის წინააღმდეგ დაწესებული ეკონომიკური სანქციები და სავარაუდოდ, რამდენად განაპირობა რუსეთზე დასავლეთის ზეწოლამ ქვეყანაში იმ პარალიზებული სიტუაციის შექმნა, რომელზეც თქვენ საუბრობთ?

- სანქციების პოლიტიკაში რუსეთის წინააღმდეგ დასავლეთის ერთიანობამ რუსეთის ეკონომიკასა და საერთოდ ქვეყნის განვითარებას ძალიან ბევრი პრობლემა შეუქმნა. მეტიც, სანქციების პოლიტიკამ მნიშვნელოვნად დააზარალა რუსული ელიტის ინტერესები საზღვარგარეთ.

სანქციების პოლიტიკის შედეგად არ მომხდარა რუსული ეკონომიკის ჩამოშლა. მეტიც, რუსეთის პოლიტიკური ელიტისა და ოლიგარქების ნაწილმა მოახერხა სანქციების რეჟიმის პირობებში ადაპტირება, ხვრელების მოძებნა, ამაში მათ უპირველესად ევროპელი მეგობრები და რუსეთის სასარგებლოდ მომუშავე ლობისტური სტრუქტურები დაეხმარნენ.

უკანასკნელი 10 წლის მანძილზე დასავლეთში შექმნილია უძლიერესი და განშტოებული ლობისტური სტრუქტურა, რომელშიც ჩართულია ათასობით ადამიანი, იურისტები, ფინანსისტები, ბიზნესმენები, მედიამენეჯერები, პოლიტიკოსები დაწყებული შროდერიდან, დამთავრებული ბლერით, რომლებიც რუსეთის კლეპტოკრატიის ინტერესებს ატარებენ ევროპაში.

დასავლეთს სულაც არ სურს რუსეთის ეკონომიკის სრულად დაქცევა. ამის დასტურია ის, რომ დასავლეთი უარს არ ამბობს „გაზპრომისაგნ“ გაზის შესყიდვაზე და არ ანაცვლებს მას ამერიკული ფიქალის გაზით, არ თიშავს რუსეთს სვიფტის სისტემისაგან

რა თქმა უნდა, ეკონომიკურმა სანქციებმა გამოიწვია რუსეთში ეკონომიკური სიტუაციის გაუარესება, მაგრამ რუსეთი ასეთ პირობებშიც აგრძელებს მოძრაობას. ჩემი დაკვირვებით, დასავლეთს სულაც არ სურს რუსეთის ეკონომიკის სრულად დაქცევა. ამის დასტურია ის, რომ დასავლეთი უარს არ ამბობს „გაზპრომისგან“ გაზის შესყიდვაზე და არ ანაცვლებს მას ამერიკული ფიქლის გაზით, არ თიშავს რუსეთს სვიფტის საბანკო სისტემისაგან.

ასე ხდება იმის გამო, რომ დასავლეთს კარგად ესმის, ეს რომ გაკეთდეს რუსეთი, რომელსაც უამრავი იარაღი აქვს, მათ შორის ბირთვული, კიდევ უფრო აგრესული გახდება. მიუხედავად ამისა, ზეწოლა რუსეთზე გაგრძლდება, რუსეთს ყელზე შემოხვეული თოკი იმდენად არ მოუჭერს, რომ გამოიწვიოს რუსეთის სახელმწიფოს ბოლომდე დახრჩობა.

მთლიანობაში ასეთი პოლიტიკა ხელს არ უწყობს რუსეთის მოსახლეობის მდგომარეობის გაუმჯობესებას, მაგრამ არსებული ვითარებით სარგებლობას პოლიტიკური კლასი მაინც ახერხებს. ახლა პუტინი ცდილობს დაპატარავებული ნამცხვრიდან არმიღებული ნაჭერი ოლიგარქებმა ხალხიდან მიიღონ. ეს ხდება როგორც გადასახადების გაზრდით, ასევე საპენსიო სისტემაში ცვლილებების შეტანით.

- კონფერენციაზე გამოსვლისას თქვენ ბრძანეთ - „ელიტა დემორალიზებულია, მოსახლეობის 70 %-ს სურს ცვლილებები, რუსეთი ცუნამითაა ორსულად და უნდა დაველოდოთ რუსეთში ცუნამის“... რა გაძლევთ ამის თქმის საფუძველს?

- სიტუაციაში, როცა სისტემა არ მუშაობს, სისტემა პასუხგაუცემელს ტოვებს როგორც შიდაპოლიტიკურ, ისე საერთაშორისო გამოწვევებს, ასეთ შემთხვევაში პრინციპში მოვლენათა განვითარების მხოლოდ ორი სცენარი არსებობს - რუსეთის პოლიტიკური სისტემისა და მისი პოლიტიკური კლასის შემდგომი დეგრადაცია, დამყაყება და ლპობაც კი, რაც სახეზეა, მაგრამ რუსეთს, როგორც ქვეყანას ამგვარ სიტუაციაში შეუძლია იყოს ათწლეულები და ასწლეულიც კი. იქამდე, ვიდრე გაუგებარი არ გახდება ეს რით შეიძლება დასრულდეს. შესაძლოა, მოვლენათა ამგვარი განვითარება ყველაზე ცუდი სცენარი იყოს, მაგრამ მაინც მშვიდი და წყნარი.

რუსეთში პოლიტიკურად გააქტიურებულმა ხალხმაც კარგად იცის, რომ რუსეთის შემდგომი ლპობა არ გახლავთ რუსეთის, როგორც ქვეყნის, ერთადერთი პერსპექტივა

მეორე ვარიანტი კი სეისმური შეიძლება იყოს. მხედველობაში მაქვს უკმაყოფილო ხალხის ქუჩაში მასობრივად გამოსვლა. სულ რამდენიმე წლის წინ წარმოუდგენელი იყო რუსეთში ხალხის ქუჩაში გამოსვლაა. რუსეთის მოსახლეობამ თავისი განვითარების, უფრო სწორად განუვითარებლობის ყველაზე ცუდი ვარიანტი აირჩია. ხალხი შეგუებული იყო განვითარების ტრაექტორიის დაკარგვას.

მაგრამ, 2011 წელს ხალხი ქუჩაში მოულოდნელად გამოვიდა. ეს იყო რუსეთის ახალი თაობის ქუჩაში გამოსვლა. სულ ახლახან, რუსეთის 70 რეგიონში ერთდროულად გამოვიდა უკმაყოფილო ხალხი. ზოგ რეგიონში ქუჩაში გამოსულთა რაოდენობა სულაც არ იყო შთამბეჭდავი, მაგრამ ამ მოვლენებმა ანახა, რომ რუსული საზოგადოება ცოცხალია, მათ ძარღვებში სისხლი ჩქეფს. რას მოუტანს ქვეყანას და ოდესმე მოუტანს თუ არა ხალხის გამოცოცხლება და აქტიურობა, ჩვენ არ ვიცით. მაგრამ, ჩვენ და რუსეთში პოლიტიკურად გააქტიურებულმა ხალხმაც კარგად იცის, რომ რუსეთის შემდგომი ლპობა არ გახლავთ რუსეთის, როგორც ქვეყნის, ერთადერთი პერსპექტივა.

- კონფერენციის მონაწილეებმა საკმაოდ ბევრი ისაუბრეს იმაზე, რომ მსოფლიოს ლიბერალურ კრიზისში თავისი წვლილი აქვს შეტანილი რუსეთს. მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთის თემაზე საინტერესოდ ისაუბრეს გამოცდილმა დიპლომატებმა, რომლებსაც მოსკოვში მუშაობის დიდი გამოცდილება აქვთ, მაინც რჩება შთაბეჭდილება, რომ ბალტიისპირელი დიპლომატებისაგან განსხვავებით ისინი ვითარებას რუსეთში არადეკვატურად აფასებენ.

რუსეთში, უკრაინაში, ლიტვასა და საქართველოში ყოფილი ელჩი ჯონ ტეფტი თვლის, პუტინს არ აქვს გრძელვადიანი სტრატეგია, რომ რუსეთში გადაწყვეტილებებს მხოლოდ ერთი კაცი იღებს. არადა, საერთაშორისო ასპარეზზე პუტინის აქტიურობაში საკმაოდ კარგად ჩანს თუ რა სტრატეგია აქვს პუტინს...

- საქმე ისაა, რომ ჩვენ არ ვიცით თუ როგორ მიიღება კრემლში გადაწყვეტილებები. ჩვენ მხოლოდ წლების შემდეგ გავიგეთ თუ როგორ მიიღებოდა გადაწყვეტილებები საქართველოს, ანაც ყირიმის შესახებ. გახსოვთ პუტინმა როგორ თქვა - მთელი ღამე ვფიქრობდი და გადავწყვიტე, რომ ჩვენ უნდა აგვეღო ყირიმი.

ჩვენ არ ვიცით, მას რა მასალები დაუდეს მაგიდაზე, არც ის ვიცით, ეს უბრალოდ დაემთხვა მის შინაგან რწმენას და მხოლოდ მან მიიღო ამგვარი გადაწყვეტილება. ალბათ ამაზე ჩვენ მოგვიანებით მივიღებთ პასუხს. მაგრამ, ფაქტია, რომ რუსეთში გადაწყვეტილებების მიღებაში პუტინის როლი საკვანძოა.

რუსეთის როლი დამანგრეველია, იგი იმ დამნაღმველს დაემსგავსა, რომელიც ნაღმებს თავის თავს უდებს. რუსეთის უკან კი ჩინეთი დგას, რაც დასაველეთს აიძულებს გონზე მოვიდეს, გამოიღვიძოს, გაერთიანდეს და თავისი თავის გადარჩენაზე იფიქროს. ხედავთ, როგორი პარადოქსულია დასავლეთის კრიზისში რუსეთის როლი?

ჩვენს ცხოვრებაში ძალიან ბევრი პარადოქსია. მე არ ვიცი თუ რას გააკეთებდა დასავლეთი, რუსეთი ასეთი ტოქსიკური და მსოფლიო ხულიგანი არ გამხდარიყო, როგორიც ის უკანასკნელ წლებში გახდა? ან რას გააკეთებდა დასავლეთი უკრაინის პრობლემა რომ არ გაჩინილიყო?

დასავლეთმა რუსეთს საქართველოში აგრესია აპატია, მაგრამ უკრაინა არ აპატია, სკრიპალების საქმე და აშშ-ს არჩევნებში ჩარევა არ აპატია.

ამ ფონზე ჩვენ ვხედავთ, რომ რუსეთი თავად აიძულებს მოსკოვის წინააღმდეგ დასავლეთის კონსოლიდირებას. მეტიც, რუსეთი აიძულებს უკრაინას მკაფიოდ აირჩიოს პროევროპული კურსი და შექმნას უკრაინული ნაციონალური სახელმწიფო.

ერთი მხრივ რუსეთის როლი დამანგრეველია, მაგრამ მეორე მხრივ იგი იმ დამნაღმველს დაემსგავსა, რომელიც ნაღმებს თავის თავს უდებს. რუსეთის უკან კი ჩინეთი დგას, რაც დასავლეთს აიძულებს გონზე მოვიდეს, გამოიღვიძოს, გაერთიანდეს და თავისი თავის გადარჩენაზე იფიქროს. ხედავთ, როგორი პარადოქსულია დასავლეთის კრიზისში რუსეთის როლი?

- დიახ, მართლაც ისეთი პირი უჩანს, რომ დასავლეთი მართლაც მოვიდა გონზე, გამოიღვიძა, კეთდება ხმამაღალი განცხადებები აშშ-სა და ევროპის რიგ ქვეყნებში გამართულ არჩევნებში რუსეთის ჩარევებზე, მაგრამ საკმაოდ ინფორმირებული დიპლომატების მტკიცებით, რუსეთი აგრძელებს ჰიბრიდულ ომს როგორც აშშ-ში, ისე ევროპის ქვეყნებში...

მეტიც, მათი საუბრიდან ჩანს, რომ დასავლეთმა არ იცის როგორ გაუმკავდეს რუსულ ჰიბრიდულ ქმედებებს. ასეა მიუხედავად იმისა, რომ მათ ამ მიმართულებით საკმაოდ დიდი ნაბიჯებიც კი გადაუდგამთ...

სირიაში რუსეთის ქმედებები იმაზე მიუთითებს, რომ პუტინს ყველა საფუძველი აქვს იფიქროს, - მას შეუძლია ნებისმიერი ნაბიჯი გადადგას, რასაც კი მოისურვებს და საჭიროდ ჩათვლის...

- მე თქვენს კითხვაზე მკაფიო პასუხი არ მაქვს იმის გამო, რომ არ ვიცით თუ როგორ მოქმედებს რუსეთის პროპაგანდისტული და ძალოვანი მანქანა. სერიოზული კვლევა სჭირდება იმას, თუ როგორ აგრძელებს მოქმედებას რუსული პროპაგანდისტული და კიბერმანქანა აშშ-სა და ევროპის ქვეყნებში და რა გავლენას ახდენს იგი ამ ქვეყნების პოლიტიკურ ცხოვრებაზე.

მეჩვენება, რომ პუტინმა შეწყვიტა აშშ-ს შიდაპოლიტიკურ ცხოვრებაში ყოველგვარი ჩარევა. ახლა მისი ამოცანაა როგორმე შეურიგდეს აშშ-ს და ეს ისე გააკეთოს, რომ შეინარჩუნოს სახე. ანუ შეარბილოს კონფრონტაცია და მიაღწიოს სანქციების მოხსნას.

მეჩვენება, რომ პუტინმა შეწყვიტა აშშ-ს შიდაპოლიტიკურ ცხოვრებაში ყოველგვარი ჩარევა. ახლა მისი ამოცანაა როგორმე შეურიგდეს აშშ-ს და ეს ისე გააკეთოს, რომ შეინარჩუნოს სახე. ანუ შეარბილოს კონფრონტაცია და მიაღწიოს სანქციების მოხსნას

ის ასევე ხედავს, რომ საფრანგეთის, იტალიის, გერმანიისა და სხვა ქვეყნების შიდაპოლიტიკურ ცხოვრებაში ჩარევას რუსეთისთვის სერიოზული შედეგები არ მოუტანია. მეტიც, მე ვერ ვხედავ მტკიცებულებებს, რომ რუსეთი აგრძელებს ევროპის ქვეყნებში და იგივე აშშ-ში მემარცხენეების და ულტრამემარჯვენეების მხარდაჭერას. სხვათა შორის, დასავლურ მედიას ამის დამატკიცებელი მასალები არ წარმოუდგენია.

არ გამოვრიცხავ, რომ რუსი ჰაკერები ისევ მოქმედებენ, ცალკე საკითხია სკრიპალების თემა. სხვათა შორის, დასავლეთში უამრავი ადამიანი გაჩნდა, ვინც რუსეთისთვის პასუხის გაცემა თავის პროფესიად აქცია. ამისათვის ევროკავშირმა მრავალმილიონიანი პროექტი გამოჰყო რუსულ დეზინფორმაციასა და კიბერსაფრთხეებთან საბრძოლველად. ამიტომ ვფიქრობ, რომ გრანტების მისაღებად ისინი საფრთხეს მეტად წარმოაჩენენ ვიდრე ის რეალურად არსებობს. ვიმეორებ, სკრიპალების თემა საერთოდ ცალკე განსახილველია.

- როგორადაც არ უნდა აბუქებდნენ ევროპასა და აშშ-ში რუსულ საფრთხეებს, საქართველო რუსულ საფრთხეებს ყოველდღე გრძნობს. ამიტომ, მინდა ქართულ თემატიკასა და პრობლემებზე გავაგრძელოთ საუბარი. რუსეთი კვლავ რჩება საქართველოს მთავარ საფრთხედ. ის, რომ რუსეთი საქართველოში ყველა მიმართულებითაა გააქტიურებული, სულ უფრო მკაფიოდ ჩანს. იმის ფონზე, რომ რუსეთში ხან სსრკ-ს, ხანაც რუსეთის იმპერიის აღდგენაზე საუბრობენ, მაინც გაუგებარია თუ რა ალტერნატივას სთავაზობს კრემლი თბილისს?

- ჩემი აზრით, თავად პუტინია ახლა ევოლუციის პროცესში. ვგულისხმობ იმას, თუ რა შეიძლება მას უნდოდეს ყოფილ სსრკ-ს სივრცეში. საქმე იმაშია, რომ ამ მიმართულებაზე ყველა მისი წამოწყება ფიასკოთი დასრულდა. „რუსული სამყაროს“ იდეა კარგა ხანია დამარხულია, ევრაზიული კავშირის იდეაც, პრაქტიკულად დამარხულია. მხოლოდ ყაზახეთთან და ბელარუსთან მეგობრობისათვის ფულის გადახდა პუტინს არ ხიბლავს და არ შეიძლება მას უნდოდეს. ისე უბრალოდ კი მოსკოვთან მეგობრობა არც ასტანას უნდა და არც მინსკს.

მიუხედავად ამისა, პოსტსაბჭოთა სივრცეში რუსეთის არსენალში რჩება პატარ-პატარა სიგლახეების გაკეთებისა და ჩადენის შესაძლებლობა, რაც რუსეთს ამ სივრცეში მის ოპონენტებს ზიანს მიაყენებს. ეს მისგან დიდ ეკონომიკურ დანახარჯებს არ მოითხოვს.

რუსეთი პოსტსაბჭოთა სივრცეში წარმატებით მოქმედებას და ე.წ. რუსული „რბილი ძალის“ გამოყენებას იქ ახერხებს, სადაც ამისთვის ნაყოფიერი ნიადაგი არსებობს. იგი ამისათვის იმ ადამიანებს იყენებს, ვისაც ამ სივრცეში რუსული ფაქტორის გაძლიერება თავად სურს. ამ ფაქტორის გარეშე ამ მიმართულებით რუსეთის აქტიურობა წარმატებული ვერანაირად ვერ იქნება.

რუსეთი პოსტსაბჭოთა სივრცეში წარმატებით მოქმედებასა და ე.წ. რუსული „რბილი ძალის“ გამოყენებას იქ ახერხებს, სადაც ამისთვის ნაყოფიერი ნიადაგი არსებობს. იგი ამისათვის იმ ადამიანებს იყენებს, ვისაც ამ სივრცეში რუსული ფაქტორის გაძლიერება თავად სურს

რუსეთისთვის რომ საქართველო მტკივნეული თემაა, კარგა ხანია ცნობილია, ისევე როგორც საქართველოსთვისაა რუსეთი დაუძლეველი პრობლემა აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში. ახლა ასევე აქტუალურია თუ როგორ პოლიტიკას გაატარებს კრემლი სომხეთის მიმართ. ფაშინიანს ესმის, რომ სომხეთი ხაფანგშია, ამიტომაც იყო, რომ იგი ჩავიდა მოსკოვში მოსალაპარაკებლად. მას სხვა გზა არ აქვს, აზერბაიჯანი გვერდითაა. ფაქტია, რომ ერევანი, ისევე როგორც მოსკოვი სომხეთთან და აზრბაიჯანთან მიმართებაში, მოდუს-ვივენდის ძიებაშია.

მართლაც საინტერესოა საქართველოსთან მიმართებაში როგორ განვითარდება პროცესები. ჩვენ ვხედავთ რომ საქართველოს მიმართ მოსკოვის პოლიტიკა უფრო ელასტიური და არააგრესიული გახდა. სხვათა შორის, რუსეთში 2017 წლის ჩატარებული სოციოლოგიურ გამოკითხვები მართლაც საინტერესოა - 2008-2009 წლებში რესპონდენტების 62-64% ამბობდა, რომ საქართველო რუსეთის მტერია. ახლა ასე მხოლოდ 6-9% ფიქრობს. რუსეთში არაა არანაირი ანტიქართული პროპაგანდა.

- რუსეთში 2008 წლის მარტის გამოკითხვები გამახსენდა. მათი მიხედვით, 80% თვლიდა, რომ საქართველო 60-მილიონიანი მუსლიმური ქვეყანაა. აშკარად ჩანდა, რომ კრემლი რუსულ საზოგადოებას ამზადებდა იმისათვის, რომ იგი საქართველოს მიმართ აგრესიულ ნაბიჯებს გადადგამდა.

გასაგებია თქვენ რასაც ბრძანებთ, ამგვარი სოციოლოგია რომ კრემლის დამსახურებაა, უდავოა. ლოგიკური იქნება კითხვის ასე დასმა - თქვენი აზრით, საქართველოსთან მიმართებაში ახლა კრემლი რუსულ საზოგადოებას რისთვის ამზადებს?

- ჩემი აზრით, ახლა რუსეთისთვის საქართველო ყველაზე აქტუალური თემა არაა. შესაძლოა, ეს თქვენთვის უკეთესიც იყოს. ახლა მთელი ყურადღება და ძალისხმევა მიმართულია სანქციებისა და უკრაინისკენ.

შესაძლოა, ამიტომაცაა, რომ რუსეთი დიდ ყურადღებას არ აქცევს იმას, რომ რუსეთიდან საქართველოში ტურისტებით სავსე თვითმფრინავები დაფრინავენ. ფაქტია, რომ ახლა რუსეთის ტურისტულ ბიზნესში ერთ-ერთი ყველაზე პოპულარული მიმართულება სწორედ საქართველოა. სხვათა შორის, ასეა მიუხედავად იმისა, რომ კრემლი ხალხს ყირიმში დასასვენებლად მოუწოდებს. კარგია ისიც, რომ კრემლი ხელს არ უშლის ტურიზმის საშუალებით საზოგადოებებს შორის დიალოგს.

- დაახლოებით 150 წლის წინ, რუსმა პოეტმა ტიუტჩევმა შესანიშნავი ლექსი დაწერა, რომელსაც ახლა ხშირად იხსენებენ - გონებით რუსეთს ვერ გაუგებ, რუსეთის უნდა გჯეროდეს“. საერთაშორისო ასპარეზზე, ანაც მეზობლების მიმართ კრემლის ქმედებები არ იძლევა იმის საშუალებას, რომ მეზობლებს რუსეთის რაიმეში მაინც სჯეროდეს... ამის გათვალისწინებით, რა მოლოდინები შეიძლება ჰქონდეს საქართველოს ჩვენი ქვეყნის მიმართ რუსულ პოლიტიკასთან დაკავშირებით?

- ტიუტჩევის ეს მეტაფორა ძალიან უყვართ დასავლეთში. ჩემი აზრით, არც ერთი სახელმწიფოსა და არც ერთი პოლიტიკური ძალის ნდობა არ შეიძლება. თქვენ უნდა შეეცადოთ გაიგოთ მეზობელი ქვეყნის პოლიტიკის არსი რაშია და ამის საფუძველზე აწარმოოთ მასთან პოლიტიკა.

რუსეთი თავისი განვითარების ძალიან რთულ და ტურბულენტურ ეპოქაში შედის. პუტინმა უნდა დაასრულოს თავის საპრეზიდენტო ვადა და გაუგებარია მას ვინ ჩაანაცვლებს. არც ისაა გასაგები, თუ რა კონვულსიებს გამოიწვევს რუსული პოლიტიკური სცენიდან პუტინის წასვლა.

რუსეთს ძალიან რთული პერიოდი და ცხოვრება ელის.

თქვენ უნდა შეეცადოთ გაიგოთ მეზობელი ქვეყნის პოლიტიკის არსი რაშია და ამის საფუძველზე აწარმოოთ მასთან პოლიტიკა

ჩვენი ისტორია ასე აეწყო, როცა რუსეთში ქოთნები იმსხვრევა, ნატეხები საკმაოდ შორს მიფრინავს. ძალიან მინდა წარმატებები და მშვიდობა გისურვოთ, მაგრამ მხოლოდ ამის თქმა, ძალიან ბანალური იქნებოდა.

ამიტომ გეტყვით ასე - ყურადღებით ადევნეთ თვალი რუსეთში მიმდინარე პროცესებს. ვფიქრობ, რომ საქართველოსა და უკრაინაში საკმაოდ კარგად ესმით თუ რა ხდება რუსეთში.

- რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ დასავლური სანქციების გამო რუსეთი კიდევ უფრო აგრესიული გახდება და იგი თავის აგრესიას ისევ მეზობლებზე გადმოანთხევს?

- ჩემი დაკვირვებით, ახლა პუტინი ცდილობს არ გამოამჟღავნოს ზედმეტი აგრესია და აშშ-სა და დასავლეთს შეურიგდეს. არა ვართ იმისაგან დაცული, რომ თვითგადარჩენის მიზნით რუსული პოლიტიკური ელიტის მცირე ნაწილმა, რომელიც მის ირგვლივაა კონსოლიდირებული და სიტყვა ეთქმის, ისეთი ნაბიჯები გადადგას რაც ან რუსეთს, ან მეზობლებს არ დააზიანებს და აზარალებს.

ძნელია იმის პროგნოზირება, კრიტიკულ ვითარებაში რა ხერხებით გადაწყვეტს პუტინის ირგვლივ კონსოლიდირებული ხალხი თავისი პოზიციების შენარჩუნებას

საბჭოთა ელიტამ 1991 წელს საკმაოდ მშვიდობიანად დათმო თავისი პოზიციები და პრივილეგიები და დატოვა პოლიტიკური სცენა. ისინი, ვინც ახლა პუტინის ირგვლივაა კონსოლიდირებული, საკმაოდ მკაცრი და დაუნდობელი ბიჭები არიან. ძნელია იმის პროგნოზირება, კრიტიკულ ვითარებაში რა ხერხებით გადაწყვეტს პუტინის ირგვლივ კონსოლიდირებული ხალხი თავისი პოზიციების შენარჩუნებას.

- ბატონმა კასიანოვმა ისიც კი თქვა, რომ შესაძლოა, პუტინმა ვადაზე ადრე დატოვოს პრეზიდენტის პოსტი...

- ძნელი სათქმელია ასე მოხდება თუ არა. ახლა რუსეთში ისეთი ვითარებაა, შეუძლებელია წინასწარმეტყველება არც პუტინის პოლიტიკიდან სავარაუდო წასვლის სავარაუდო დროზე და არც იმაზე, თუ ვინ მოვა.

ახლა მხოლოდ იმის კონსტატირება შეიძლება, თუ რა ტენდენციებია სახეზე რუსულ პოლიტიკაში. რა უნდა საზოგადოების უმეტესობას, ცნობილია - მხედველობაში მაქვს ცვლილებები ქვეყანაში. დასავლეთში ინტეგრირებულ პოლიტიკურ ელიტას სურს პროცესები მშვიდობიანად განვითარდეს და არც ის უნდათ, რომ რუსეთი ჩრდილოეთ კორეას დაემსგავსოს.

ახლა რუსეთში ისეთი ვითარებაა, შეუძლებელია წინასწარმეტყველება არც პუტინის პოლიტიკიდან სავარაუდო წასვლის სავარაუდო დროზე და არც იმაზე, თუ ვინ მოვა

მხედველობიდან არ უნდა გამოგვრჩეს ის ძალოვნები, ვინც თავისი თავის დისკრედიტირება მოახდინა საქართველოსა და უკრაინაში მოქმედებებით. მათ კი იციან, რომ ვითარების შეცვლის შემთხვევაში მათ არც რუსეთში ელოდება კარგი ცხოვრება და არც დასავლეთში, ვინაიდან დასავლეთი მათ არც მიიღებს. ამ კატეგორიის ხალხი მზადაა რუსეთი იზოლაციაშიც კი მოაქციოს.

- ჰელსინკის შეხვედრამდე ტრამპმა პუტინს საკვანძო საკითხებში მოლაპარაკება შესთავაზა. შემდგომ განვითარებულმა პროცესებმა დაგვანახა, რომ ტრამპს პუტინთან მოლაპარაკება კიდეც რომ უნდოდეს, კრემლის პირობებზე ამის გაკეთებას მას არც სენატი და არც კონგრესი მისცემს. თუ პუტინი აშშ-ს ვერ მოელაპარაკა, თქვენი დაკვირვებით, შეძლებს იგი ევროპასთან მოლაპარაკებას?

- როგორც ჩანს, პუტინი ტრამპს ვერაფერზე ვერ მოელაპარაკება. კონგრესი ტრამპის პოლიტიკას რუსეთის მიმართ სრულად აკონტროლებს. რაც შეეხება ევროპას - ევროპა უფრო ახერხებს შექმნილ სიტუაციაში ადაპტირებას და კომპრომისებზე წასვლას. ასეთი კომპრომისი გახლდათ ჩრდილოეთ ნაკადთან დაკავშირებით მიღებული გადაწყვეტილებები.

პუტინი ვერ შეძლებს სირიის საკითხში კომპრომისის ჩანაცვლებას უკრაინის საკითხში კომპრომისით

მაგრამ, მიჭირს იმის თქმა, სხვა საკითხებში ევროპა წავა თუ არა რუსეთთან მიმართებაში კომპრომისებზე. აშშ-ს, ევროპას და ისრაელს შეუძლიათ შეთანხმდნენ სირიის საკითხში, რადგან მანდ კომპრომისების შესაძლებლობა კიდევ არსებობს. ჩემი აზრით, პუტინი ვერ შეძლებს სირიის საკითხში კომპრომისის ჩანაცვლებას უკრაინის საკითხში კომპრომისით.

- ფაქტია, რომ ახლა მოსკოვი უკრაინის გამო თბილისისთვის სრულად ვერ იცლის და თუ როგორი იქნება კრემლის პოლიტია საქართველოს მიმართ ბევრად იქნება დამოკიდებული იმაზე, თუ როგორ დასრულდება რუსულ-უკრაინული კონფლიქტი. ასეა?

- დიახ, ასეა. ვფიქრობ ასევე ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება რამდენად კონსოლიდირებული იქნება დასავლეთი უკრაინაში რუსეთის შესაჩერებლად. თუ უკრაინის საკითხში დასავლეთმა რუსეთს დაუთმო, ეს შემდეგ თბილისთან მიმართებაში მოსკოვის პოლიტიკაზეც აისახება.

უკრაინის საკითხში დასავლეთის პოზიციების ჩამოყალიბებას დიდი დრო დასჭირდება. ვფიქრობ, რომ უკრაინაში შემდგომ არჩევნებამდე არც არაფერი შეიცვლება.

კობა ბენდელიანი

“ინტერპრესნიუსი”