საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე ”ინტერპრესნიუსი” საბუნებესმეტყველო მეცნიერებათა აკადემიის აკადემიკოსსა და ვიცე პრეზიდენტს, ალექსანდრე თვალჭრელიძეს ესაუბრა.

- ბატონო ალექსანდრე, დამკვირვებელთა უმრავლესობა თანხმდება, რომ საქართველოში პოლიტიკური პროცესი უცნაურადაც კი დაჩქარებულია. ზოგი ამას მოსამართლეთა საკითხში მმართველ გუნდში აზრთა სხვადასხვაობას უკავშირებს. ზოგი „თიბისი“ ბანკის ირგვლიგ განვითარებულ მოვლენებს, ზოგს ეკონომიკისა და სოციალურ სფეროში გაჩენილი პრობლემები ადარდებს, ზოგს საპენსიო ფონდის რეფორმის ბუნდოვანება.

რამაზ საყვარელიძე კი მიიჩნევს, რომ „მმართველი გუნდი ნიჩაბ-ნიჩაბ ითხრის სამარეს“. თქვენ როგორ დაახასიათებდით და შეაფასებდით ჩამოთვლილი მოსაზრებების ფონზე საშინაო პოლიტიკაში მიმდინარე პროცესებს?

- კი მპირდებით, მაგრამ რატომღაც არასდროს მისვამთ კითხვებს ჩემი პირდაპირი პროფესიული საქმიანობის ირგვლივ. ამიტომ თავიდანვე ცალსახად უნდა განვაცხადო, რომ მე, ჩემი მეგობრებისგან განსხვავებით, არ ვარ არც სოციოლოგი, არც სამართალდამცველი და არც პოლიტოლოგი.

თხუთმეტიოდე წლის წინ ერთ-ერთ ინტერვიუში მე განვაცხადე, რომ, როგორც ანალიტიკოსი, “ვაანალიზებ მოვლენებს და არა მათ გამომწვევ ინსტინქტებს“. თქვენ კითხვებსაც ამ ჭრილში ვუპასუხებ.

- ბატონო ალექსანდრე, კი ასეა, მაგრამ თქვენ უამრავ თემებზე იმდენად საინტერესოდ საუბრობთ, რომ ხშირად გაწუხებთ იმ საკითხებზე, რასაც პოლიტიკური ცხოვრების დღის წესრიგი გვთავაზობს.

- გასაგებია, მე მაინც შევეცდები თქვენს კითხვაზე პასუხის გაცემას. პირველი, ერთია რაღაც საზოგადოებრივი მოვლენა და სულ სხვაა ამ მოვლენაზე ადამიანთა ჯგუფის, ვთქვათ, საპარლამენტო უმრავლესობის რეაქცია. მოვლენებს აქვს სხვადასხვა მიზეზი, ხოლო მასზე რეაგირება შექმნილი პოლიტიკური ვითარებითაა გაპირობებული.

სრულიად ნათელია, რომ არჩევნების წინ „ოცნების“ გუნდი რადიკალურად გადახალისდება. ამიტომ მიმაჩნია, რომ უმრავლესობა გაიყო სულ მცირე ორ ნაწილად. დეპუტატთა ერთი ჯგუფი იმედოვნებს, რომ ისინი გუნდში დარჩებიან და ამიტომ მორჩილებას გამოხატავენ. უფრო გამჭრიახნი კი ხვდებიან, რომ საარჩევნო სიაში მათთვის ადგილი აღარ იქნება და უმრავლესობას ტოვებენ

მეორე, "თიბისი" ბანკის საქმეს, საპენსიო რეფორმის, თქვენი სიტყვებით, ბუნდოვნებას, ჩემის აზრით კი ტექნოლოგიურ სირთულესა და, დავარქვათ ასე, მურუსიძე-ჩინჩალაძე-გვრიტიშვილი-მეთოფიშვილის პრობლემას პრინციპულად განსხვავებული გამომწვევი მიზეზები აქვს, მაგრამ შექმნილ ვითარებაში, როცა საპარლამენტო არჩევნები სულ უფრო ახლოვდება, მასზე ადამიანები ერმნიშვნელოვან რეაგირებას ახდენენ. და ეს რეაგირება გაპირობებულია თითოეული დეპუტატის სამომავლო გეგმებით, არჩევნების შემდეგ მმართველობით სტრუქტურებში თავისი ადგილის მოძიებით.

მესამე, სრულიად ნათელია, რომ არჩევნების წინ „ქართული ოცნების“ გუნდი რადიკალურად გადახალისდება. ამიტომ მიმაჩნია, რომ უმრავლესობა გაიყო სულ მცირე ორ ნაწილად. დეპუტატთა ერთი ჯგუფი იმედოვნებს, რომ ისინი გუნდში დარჩებიან და ამიტომ მორჩილებას გამოხატავენ. უფრო გამჭრიახნი კი ხვდებიან, რომ საარჩევნო სიაში მათთვის ადგილი აღარ იქნება და უმრავლესობას ტოვებენ. გთხოვთ, გაიხსენოთ შემდეგი ფაქტი. გოგიჩაიშვილი-ბესელია-ფოფხაძის ინიციატივას უმრავლესობის 45 წარმომადგენელმა დაუჭირა მხარი, მაგრამ დღეისთვის უმრავლესობა სულ რამდენიმე ადამიანმა დატოვა. ეს ჩემთვის მრავლისმთქმელია.

ასე რომ, მეჩვენება, რომ მხოლოდ ძალიან მცირე ჯგუფისთვის, და პირველ რიგში ლევან გოგიჩაიშვილისთვის, როგორც ყუფილი პოლიტიკური პატიმრისთვის, მნიშვნელოვანია მორალური იმპერატივი. დანარჩენთა ქმედებაში აშკარა რაციონალიზმია.

- ფაქტია, რომ „ოცნების“ უმრავლესობის მიერ მურუსიძე-ჩინჩალაძე-გვრიტიშვილი-მეთოფიშვილის გუნდის ლობირების გამო მმართველი გუნდის ელექტორატი საკმაოზე მეტად დაბნეულად კი გამოიყურება.

ამ თემაზე ლია მუხაშავრიამ „ინტერპრესნიუსს“ განუცხადა - „მოსამართლეთა კლანი უკვე საშიში ურჩხულია და შეიძლება ძალიან მალე თქვენვე გადაგყლაპოთ, ფრთხილად!... წინ გავიხედოთ ბატონებო და ვიფიქროთ, რამდენად საშიშია სამიდღემჩიოდ გამწესებული უზნეო და უპრინციპო მოსამართლეებით დაკომპლექტებული სასამართლო, რომელიც მომავალ 4-5 პარლამენტს მაინც მოინელებს“.

თუ წინა ხელისუფლების მსხვერპლად გამოცხადებული მოსამართლეები, რომელთა გვარ-სახელები მუდმივად ისმის, მართლაც უკვე „საშიში ურჩხულია“, თქვენი აზრით, რატომ არ ესმის ეს მმართველ გუნდს, იგივე ივანიშვილს?

- მე ამ ცხოვრებაში არაფრის მეშინია. ნანახი მაქვს და კარგად მახსოვს კომუნისტური სასამართლო, ზვიად გამსახურდიასეული, ედუარდ შევარდნაძისეული, მიხეილ სააკაშვილისეული სასამართლოები.

როცა კონსტიტუციას იღებდნენ, ეკა ბესელია იურიდიული კომიტეტის თავმჯდომარე იყო, ხოლო გედევან ფოფხაძე - მისი მოადგილე. რაზე ფიქრობდნენ, როცა შესაბამისი მუხლები კომიტეტში განიხილეს და კონსტიტუციას ზარ-ზეიმით მხარი დაუჭირეს? ვის მიერ არის ეს „ურჩხული“ შექმნილი? რასაკვირველია, ჯობია გვიან, ვიდრე არასდროს, მაგრამ, სულ მცირე, ხომ უნდა აღიარონ თავიანთი შეცდომა?

მახსოვს, როგორ ვითარდებოდა სასამართლოს რეფორმირება ამერიკელი იურისტის ჯეინ ვიგანის თაოსნობით. დავლილი მაქვს პოსტ-საბჭოთა ქვეყნები და იქაც მინახავს სასამართლოები.

ამ ქვეყნებისგან, იგივე ჩვენი კავკასიელი მეზობლებისგან განსხვავებით, საქართველოში შეუდარებლად უფრო განვითარებულია სამოქალაქო თვითშეგნება და ამ თვითშეგნების გამოსახატავად შესაბამისი საზოგადოებრივი ინსტიტუტები. ამიტომ არც ისეთი სახიფათოა მგელი, როგორც თავს გვიჩვენებს. იგივე მურუსიძე თუ ჩინჩალაძე თუ მათნაირნი მოერიდებიან აშკარა უსამართლო გადაწყვეტილების მიღებას, რომ საზოგადოებამ ისინი საქართველოდან არ გარიყოს.

შექმნილ ვითარებას მთლიანად ბიძინა ივანიშვილს ნუ დავაბრალებთ. ეს, პირველ რიგში, პარლამენტის თავმჯდომარისა და მთლიანად უმრავლესობის ბრალია, მეამბოხე დეპუტატების ჩათვლით

ეხლა ამ პრობლემას ოდნავ სხვანაირად შევხედოთ. როცა კონსტიტუციას იღებდნენ, ეკა ბესელია იურიდიული კომიტეტის თავმჯდომარე იყო, ხოლო გედევან ფოფხაძე - მისი მოადგილე. რაზე ფიქრობდნენ, როცა შესაბამისი მუხლები კომიტეტში განიხილეს და კონსტიტუციას ზარ-ზეიმით მხარი დაუჭირეს? ვის მიერ არის ეს „ურჩხული“ შექმნილი? რასაკვირველია, ჯობია გვიან, ვიდრე არასდროს, მაგრამ, სულ მცირე, ხომ უნდა აღიარონ თავიანთი შეცდომა?

ასე რომ, მოდით, შექმნილ ვითარებას მთლიანად ბიძინა ივანიშვილს ნუ დავაბრალებთ. ეს, პირველ რიგში, პარლამენტის თავმჯდომარისა და მთლიანად უმრავლესობის ბრალია, მეამბოხე დეპუტატების ჩათვლით.

- „ოცნების“ ამომრჩეველი ხელისუფლებისგან რადიკალური ცვლილებების მოლოდინში იყო, რისი პირობაც ივანიშვილმა ხალხს საპრეზიდენტო არჩევნების მეორე ტურის წინ მისცა. მმართველი გუნდისადმი დამოკიდებულებაზე ურთიერთგამომრიცხავი მოსაზრებები გამოითქმის.

ფსიქოლოგ ნანა ჩაჩუას აზრით, - ,,საქართველოს მოსახლეობა შეშინებული, დაღლილი და მოტყუებულია - პასუხისმგებლობა ხელისუფლების სამივე შტოს ერთნაირად ეკისრება“. სოციოლოგი ვალერიან გორგილაძე თვლის, - „ქვეყანაში შექმნილი ვითარების აღქმა ბევრად უფრო მძიმეა, ვიდრე არსებული რეალობა.“ თქვენი დაკვირვებით, რომელი შეფასება უფრო ახლოსაა რეალობასთან?

ივანიშვილი, რასაკვირველია, აანალიზებს ორ გარემოებას. პირველი, რომ ტექნოლოგია, როცა „ოცნება“ წარმოჩენილია, როგორც მოძალადე „ნაცმოძრაობის“ ერთადერთი ალტერნატივა, ახალ საპარლამენტო არჩევნებში აღარ იმუშავებს

- მე, როგორც ყოველთვის, ჩემი, ოდნავ განსხვავებული აზრი მაქვს. თითქმის დარწმუნებული ვარ, რომ ბატონი ივანიშვილი, რასაკვირველია, აანალიზებს ორ გარემოებას. პირველი, რომ ტექნოლოგია, როცა „ოცნება“ წარმოჩენილია, როგორც მოძალადე „ნაცმოძრაობის“ ერთადერთი ალტერნატივა, ახალ საპარლამენტო არჩევნებში აღარ იმუშავებს.

უკვე ცხადია, რომ ამ არჩევნებში გამოჩნდებიან უმრავლესობიდან განდეგილი საკმაოდ საინტერესო საარჩევნო დაჯგუფებები და ფული არჩევნების მოსაგებად საკმარისი აღარ იქნება. მეორეც, დაპირებებს შესრულება უნდა.

ბიძინა ივანიშვილი ცვლილებებისთვის ემზადება, მაგრამ მას, გუნდის შიგნით, აშკარად ჰუმანური რესურსი აკლია. ამიტომ იგი არ ჩქარობს - შეცდომა შეიძლება ფატალური იყოს

ბიძინა ივანიშვილი ცვლილებებისთვის ემზადება, მაგრამ მას, გუნდის შიგნით, აშკარად ჰუმანური რესურსი აკლია. ამიტომ იგი არ ჩქარობს - შეცდომა შეიძლება ფატალური იყოს. იმედია, ადრე თუ გვიან „ოცნების“ ლიდერი მიხვდება, რომ მხარდაჭერა გარედან, დამოუკიდებელ, თავისუფლად მოაზროვნე, მაღალი პროფესიული რეიტინგის მქონე ადამიანებში უნდა მოიხვეჭოს, რაც ადვილი არ არის.

- მმართველ გუნდში მიმდინარე პროცესებზე უამრავი მოსაზრება კი გამოითქმის, მაგრამ ფაქტია, რომ იმაზე გაცილებით რთულ პროცესთან გვაქვს საქმე, ვიდრე ერთი შეხედვით ჩანს.

მხედველობაში მაქვს ხელისუფლებასთან დაახლოებული პირებისგან გავრცელებული მტკიცება, რომ ივანიშვილი 2020 წლის არჩევნებისთვის პოლიტიკოსებს შორის კასტინგს ატარებს იმაზე, თუ ვინ მოხვდება „ოცნების“ სარჩევნო სიაში. ზაალ ანჯაფარიძე თვლის, - „პოლიტიკური პროცესი აჭრილია ძალიან და შესაძლოა დემოკრატიული ჭინთვების პროცესში ვართ“.

თქვენი დაკვირვებით, თუ ვთქვათ იგივე „ოცნება“ „დემოკრატიულ ჭინთვებშია“, შეძლებს კი იგი იმგვარად მოახდინოს თავისი რებრენდინგი, რომ მან ხალხის ნდობა დაიბრუნოს?

- მართალია ბატონი ზაალი - როგორც ბავშვი დედის კრუნჩხვებში იბადება, ასევე, დემოკრატია კრიზისების გარეშე არ ვითარდება. მიუხედავად ბევრი ნაკლისა, ჩვენ საზოგადოებას აშკარად გააჩნია საზოგადოებრივი მეხსიერება.

ქართველი კაცი ბრძენია და ნებისმიერი სოციალური მოვლენა, დადებითი თუ უარყოფითი, ჩვენი საზოგადოების განვითარებას უწყობს ხელს. ოღონდ, ჩვენ დაცდა არ გვიყვარს: ყველაფერი გუშინ თუ არა, დღეს გვინდა, ეს კი შეუძლებელია.

მოახერხებს თუ არა „ოცნება“ რებრენდიგს, ეს იმაზე იქნება დამოკიდებული, ისევ გააგრძელებენ საკუთარ დახურულ სივრცეში ხარშვას თუ ფართოდ გახსნიან კარიბჭეს ახალი ხალხისთვის და ახალი იდეებისთვის

ჩვენ გვყავს ზუსტად ისეთი მთავრობა, რომელსაც ვიმსახურებთ. თუკი უფროს კლასში გადავალთ, უკეთესი მთავრობა გვეყოლება. გაივლის დრო, და ყველა დღევანდელი პროცესი, როგორი მტკივნეულიც არ უნდა გვესახებოდეს, გაანალიზდება, როგორც ქართული დემოკრატიული საზოგადოების მშენებლობის გარკვეული ეტაპი.

თქვენ კითხვას კი ვერ ვუპასუხებ, მოახერხებს თუ არა „ოცნება“ რებრენდინგს, ეს იმაზე იქნება დამოკიდებული, ისევ გააგრძელებენ საკუთარ დახურულ სივრცეში ხარშვას თუ ფართოდ გახსნიან კარიბჭეს ახალი ხალხისთვის და ახალი იდეებისთვის.

- ხშირად გაიგონებთ მტკიცებას, რომ ივანიშვილი უკვე მესამე ძალასაც აკომპლექტებს. «ოცნებიდან“ სხვადასხვა ჯგუფების დაანონსებული გამოსვლაც შემთხვევითი არ უნდა იყოს.

რამაზ საყვარელიძის განცხადებით - „თუკი ივანიშვილმა მიიღო გადაწყვეტილება პოლიტიკური ჯგუფებისაგან სათავისოდ პოლიტიკური მოზაიკის შექმნაზე, იგი საქართველოს ბოლო პერიოდის პოლიტიკურ ისტორიაში ერთ-ერთი ჭკვიანი ადამიანი იქნება“. თქვენი დაკვირვებით, ივანიშვილი სწორედ ამ მიმართულებით შეეცდება პოლიტიკური პროცესების წარმართვას და 2020 წლის არჩევნებამდე „ოცნების“ წიაღში ახალი პოლიტიკური ძალის შექმნას?

- ბატონ ივანიშვილს ნამდვილად გააჩნია კრიტიკული აზროვნების უნარი, ოღონდ, როგორც აღვნიშნე, მას ჰუმანური რესურსი აშკარად აკლია.

არ მივიღოთ საფრანგეთის მესამე რესპუბლიკის ვითარება, როცა ბულანჟისტების ამბოხის შემდეგ მთავრობები ყოველ სამ-ოთხ თვეში ეცემოდნენ. ან, თუნდაც, არ დავემსგავსოთ დღევანდელ საბერძნეთსა თუ იტალიას. ჩვენ განვითარებადი ქვეყანა ვართ და აზრთა მრავალფეროვნების ფონზე მყარი სტაბილურობა გვჭირდება

გამიკვირდება, თუ ასეთი რესურსი „ოცნების“ წიაღში გამოინახება. ამიტომ საპარლამენტო მოზაიკა კარგია გარკვეულ ზღვრამდე.

არ მივიღოთ საფრანგეთის მესამე რესპუბლიკის ვითარება, როცა ბულანჟისტების ამბოხის შემდეგ მთავრობები ყოველ სამ-ოთხ თვეში ეცემოდნენ. ან, თუნდაც, არ დავემსგავსოთ დღევანდელ საბერძნეთსა თუ იტალიას. ჩვენ განვითარებადი ქვეყანა ვართ და აზრთა მრავალფეროვნების ფონზე მყარი სტაბილურობა გვჭირდება.

- ვინაიდან „თიბისი“ ბანკის ირგვლივ განვითარებული მოვლენები ერთ-ერთ ყველაზე განხილვად თემად რჩება, ამ საკითხს გვერდს ვერ ავუვლით. თქვენზე რა შთაბეჭდილება დატოვა პარლამენტის დარგობრივი ეკონომიკისა და ეკონომიკური პოლიტიკის კომიტეტის არშემდგარმა სხდომამ, რომელზეც „თიბისი“ ბანკთან დაკავშირებულ საკითხებზე უნდა ემსჯელათ?

- მოკლედ გიპასუხებთ. ეს საქმე მჭიდროდ დაკავშირებულია ქვეყნის უსაფრთხოებასთან. თუ სხდომაზე გულახდილი განხილვა სურთ, სხდომა უნდა დაიხუროს.

- პრაქტიკულად ჩაშლილი კომიტეტის სხდომის შემდეგ ხაზარაძემ კვლავ განაცხადა - „ჩვენ ვართ ორკესტრირებული შეტევის მსხვერპლი, იძულებით დავტოვეთ ბანკი, მაგრამ ღირსებასა და სამართალს არ დავთმობთ“.

ფაქტია, რომ მმართველმა გუნდმა ყველა ღონე იხმარა იმისთვის, რომ ხაზარაძესა და ჯაფარიძეს საჯაროდ არ გაეჟღერებინათ ის პრეტენზიები, რომელიც მათ უპირველესად „ოცნების“ თავმჯდომარის მიმართ აქვთ.

ამ თემაზე რამაზ საყვარელიძემ „ინტერპრესნიუსს“ განუცხადა -„ კომიტეტის არშემდგარმა სხდომამ დაგვანახა, რომ „თიბისის“ თემაზე ინფორმაციის გახსნა პარლამენტის უმრავლესობის უმრავლესობას არ უნდოდა, ეს კი მათთვის უკვე წამგებიანია“. თქვენი აზრით, უმრავლესობის უმრავლესობას „თიბისი“ ბანკთან დაკავშირებით, როგორც მინიმუმ, რა ტიპის ინფორმაციის დაფარვასა თუ გაუხმაურებლობას შეეცადა?

- ჩემთვის ერთი ცხადია. მმართველ გუნდს ბანკის აქციონერებზე, მითუმეტეს საერთაშორისო ფინანსურ ინსტიტუტებზე გავლენა არა აქვს.

თუკი „ოცნება“ „თიბისის“ საქმეში აქტიურ როლს თამაშობს, რისი ხელშესახები მტკიცებულება არ გვაქვს, მისი და ბანკის აქციონერების ქმედებების სინერგიულობა მრავლის მთქმელია.

- იმის გამო, რომ ანაკლიის პორტის მშენებლობა საკმაოდ სერიოზული პროექტია და თან ხაზარაძესა და „თიბისი“ ბანკსაც უკავშირდება, მასზე საუბარიც კი დიდ ინტერესს იწვევს.

ამ თემაზე მსჯელობისას დავით უსუფაშვილმა განაცხადა - „ხაზარაძეს რა უნდა ვიცით. რა უნდა ივანიშვილს?“ რადგან აქტიურად მსჯელობენ იმაზე, რომ შესაძლოა ივანიშვილს არ სურს ანაკლიის პორტის მშენებლობა, ანაც თავად უნდა მასში მონაწილეობა მიიღოს, თქვენი დაკვირვებით, ანაკლიის პორტთან მიმართებაში სავარაუდოდ რა უნდა ივანიშვილს? კითხვა შესაძლოა ასეც დაისვას - რამდენად საფუძვლიანია მტკიცება თითქოს ანაკლიის პორტის მშენებლობის შეჩერება ივანიშვილს სურს?

- ანაკლიის პორტის მშენებლობასთან დაკავშირებით ის კი არ უნდა გვაინტერესებდეს, რა უნდა ხაზარაძეს ან, თუნდაც, ივნიშვილს. ჩვენ ასეთ კითხვაზე უნდა გავცეთ პასუხი: რა უნდა ჩვენ სტრატეგიულ პარტნიორებს და მათი ქმედებები როგორ აისახება ქვეყნის განვითარებასა და უსაფრთხოებაზე?

”ინტერპრესნიუსი”

კობა ბენდელიანი