რამაზ საყვარელიძე - ივანიშვილი ნელა, მაგრამ მაინც ამზადებს სიურპრიზებს

საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე ”ინტერპრესნიუსი“ პოლიტოლოგსა და ფსიქოლოგს, რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

- ბატონო რამაზ, გასულ კვირას ქართული პოლიტიკის ძირითად აქტორებში განსაზღვრული მოძრაობები შეინიშნებოდა. იგივე შეიძლება ითქვას მმართველ გუნდზეც. ვიდრე ოპოზიციურ ფლანგზე განვითარებულ პროცესებს შევეხებოდეთ, ალბათ უპრიანი იქნება, თუ საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე ინტერვიუს მმართველ გუნდში მიმდინარე პროცესებზე საუბრით დავიწყებთ.

„ქართულ ოცნებაში“ ირაკლი ღარიბაშვილის დაბრუნების შემდეგ ბევრს საუბრობენ, რომ პოლიტიკაში დაბრუნებულმა ირაკლი ღარიბაშვილმა პარტიის გენმდივანი კახა კალაძე და სპიკერი ირაკლი კობახიძე „ჩააჩოჩა“. რა ხდება, ან რა მოხდება „ოცნებაში“ 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნებამდე, ძნელი სათქმელია.

პოლიტოლოგმა ვაჟა ბერიძემ „ინტერპრესნიუსთან“ ინტერვიუში განაცხადა - „ივანიშვილს ცვლილებების გასატარებლად კიდევ დარჩა მაქსიმუმ თვენახევარი-ორი თვე, მერე უკვე ყველაფერი გვიან იქნება და მომავალი არჩევნების ბედი ისევ ქუჩაში, მასობრივი საპროტესტო აქციების ფონზე გადაწყდება“.

თქვენი დაკვირვებით, სავარაუდოდ, რას გააკეთებს ივანიშვილი მმართველ გუნდში ცვლილებების გასატარებლად, რათა პოლიტიკურმა პროცესებმა ქუჩაში არ გადაინაცვლოს?

- მე თქვენს კითხვაზე მხოლოდ ანალიზით შემიძლია პასუხი, წინათგრძნობები ჩემი ინსტრუმენტი არ არის. ანალიზი კი ყველას შეუძლია, მას ხომ სულ რამდენიმე რამ სჭირდება - ინფორმაცია, მეხსიერება და ლოგიკა.

ერთიც, მეორეც და მესამეც ივანიშვილს ჩვენზე გაცილებით მეტი აქვს. ამდენად, მას არ გაუჭირდება იმის დანახვა, რომ საზოგადოებაში კრიტიკის მუხტი იზრდება მოსამართლეებთან თუ „თიბისისთან“ დაკავშირებული გაუგებარი პროცესების გამო. ვერავინ ხვდება, რატომ დასჭირდა მმართველ გუნდს სააკაშვილის გამოყვანილი მოსამართლეები, ან 11 წლის წინანდელი საბანკო ოპერაცია.

ივანიშვილს, ალბათ, კარგად ახსოვს, რომ სააკაშვილის კადრებთან დაკავშირებული გაუგებრობების გამო „ოცნების“ მომხრეების ნახევარი არ მივიდა პრეზიდენტის არჩევნების პირველს ტურზე, თავად ივანიშვილს მოუწია საჯაროდ პირობების დადებამ და მხოლოდ 2012 წლის „ძველი გვარდიის“ მობილიზაციამ გადაარჩინა ივანიშვილი.

ამ ამბიდან ლოგიკურად ერთადერთი დასკვნა გამომდინარეობს - თუ ივანიშვილი გამარჯვებას აპირებს 2020-ის არჩევნებში, იგი უნდა დაუბრუნდეს 2012 წლისდროინდელ შემართებას, გახსნილობას, მაშინ დაპირებულ პოლიტიკას, ოღონდ კოჰაბიტაციური მანევრების გარეშე. ძნელი წარმოსადგენია, ეს ლოგიკა ვინმეს ესმოდეს ივანიშვილზე უკეთესად და ამ ლოგიკას იგი უდავოდ გაჰყვება.

თუ ივანიშვილი გამარჯვებას აპირებს 2020-ის არჩევნებში, იგი უნდა დაუბრუნდეს 2012 წლის დროინდელ შემართებას, გახსნილობას, მაშინ დაპირებულ პოლიტიკას, ოღონდ კოჰაბიტაციური მანევრების გარეშე

თუ - და აქ იწყება ანალიზის ყველაზე ძნელი ნაწილი, ჯერ ერთი - თუ მიმდინარე პროცესები უფრო რთული არ არის, ვიდრე ჩვენ ვიცით. სავარაუდოა, რომ კობახიძის გუნდი მფარველობს სააკაშვილის მოსამართლეებს, რათა მერე მათთან ითანამშრომლოს, თუ კობახიძე უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე გახდა,

მეორეც - თუ ვერ შეიცვალა ის გუნდი, რომელმაც „ოცნებისგან“ კოშმარი შექმნა, თუ ამ გუნდს ფესვები აქვს გადგმული ყველა სტრუქტურაში.

მესამე - თუ ივანიშვილი გაიტაცა რამე იდეამ და ასჯერ გაზომვამდე გაკვეთა კვანძი, მას ხანდახან საკუთარი თვალსაზრისი გაიტაცებს ხოლმე და ხან მურუსიძის მსხვერპლად დანახვა სურს, ხან პარტიის მართვაში რძეშეუმშრალი ახალგაზრდების დახვავება.

ეს სათუო მომენტები როგორ განვითარდება, ვერ გეტყვით, მაგრამ ჯერჯერობით მგონია, რომ ივანიშვილი ნელა, მაგრამ მაინც ამზადებს სიურპრიზებს. ბატონ ვაჟა ბერიძის ვადებში მოხდება თუ არა ცვლილებები, ვერ ვიტყვი, მაგრამ, მე მგონი, პროცესები ამისკენ მიდის.

- თქვენი აზრით, „ოცნებაში“ ცვლილებების გატარების თვალსაზრისით, რას შეიძლება ნიშნავდეს „ოცნების“ მიერ მთაწმინდის საარჩევნო ოლქში ლადო კახაძის წარდგენა?

ეს კითხვა იმ ფონზეა განსაკუთრებულად აქტუალური, რომ „ოცნების“ მიერ მხარდაჭერილმა ლადო კახაძემ უკვე განაცხადა, რომ არჩევნებში გამარჯვების შემთხვევაში იგი მხარს არ დაუჭერს მმართველი გუნდის მიერ მხარდაჭერილ კანონპროექტს „მოსამართლეთა შერჩევის წესის შესახებ“.

- ძალიან საინტერესო კანდიდატურაა და ძალიან საინტერესო განაცხადი. ლადო კახაძე ის კაცი არ არის, მესიჯ-ბოქსებით რომ შეიძლებოდეს მისი მართვა და ეს ყველამ იცის.

ლადო კახაძის დასახელება შეიძლება კიდევ ერთი ნაბიჯი იყოს იმ გზაზე, რაც „ოცნების“ მომავალი ცვლილებებისკენ მიდის

კახაძე პარტიას უფრო ადვილად გასწირავს, ვიდრე თბილისელების მისდამი სიყვარულს. ლადო კახაძის დასახელება შეიძლება კიდევ ერთი ნაბიჯი იყოს იმ გზაზე, რაც „ოცნების“ მომავალი ცვლილებებისკენ მიდის.

- გასულ კვირას „ნაცმოძრაობის“ ყრილობა გაიმართა, რომელზეც პარტიის ახალ თავმჯდომარედ მიხეილ სააკაშვილის მიერ მხარდაჭერილი გრიგოლ ვაშაძე აირჩიეს. პარტიის ყოფილი თავმჯდომარე სააკაშვილი კი პარტიის საპატიო თავმჯდომარედ დარჩა.

რამდენიც უნდა ამტკიცონ „ნაცმოძრაობაში“, რომ სააკაშვილი ამ პარტიის მხოლოდ საპატიო თავმჯდომარეა, ფაქტია, რომ იგი ქართული პოლიტიკის ფაქტორია იმის მიუხედავად, რომ საქართველოში არ იმყოფება. მეტიც, საპრეზიდენტო არჩევნებში გაერთიანებული ოპოზიციის მიერ მიღებული ხმები სწორედ სააკაშვილისაა და არა ამ გაერთიანებაში შემავალი რომელიმე პარტიის, ან პოლიტიკური ფიგურის. თქვენი დაკვირვებით, „ნაცმოძრაობაში“ მომხდარი ცვლილებების შემდეგ, სავარაუდოდ, როგორ განვითარდება პროცესები ყოფილ მმართველ პარტიაში?

- თქვენს კითხვაში იგულისხმება, რომ არსებითი ცვლილებები არ მოხდება ამ პარტიაში და მეც, ძირითადად, გეთანხმებით. რა თქმა უნდა, სააკაშვილი „ნაცმოძრაობის“ არაფორმალურ ლიდერად რჩება, მაგრამ მისი ეს გადაადგილება, მგონია, რომ მაინც მოაკლებს „ნაციონალებს“ მხარდამჭერებს.

- „ნაციონალების“ ყრილობის შემდეგ პარტიის ახალმა თავმჯდომარემ გრიგოლ ვაშაძემ „რუსთავი-2“-ის ეთერში, გადაცემა „განსხვავებულ აქცენტებში“ კითხვაზე - 2020 წელს არჩევნებში გამარჯვების შემთხვევაში ითანამშრომლებს თუ არა „ევროპულ საქართველოსთან“ კოალიციურ მთავრობაში - უცნაური პასუხი გასცა: „მე კოალიციურ მთავრობაში ჩემი თავი ძნელად წარმომიდგენია“. არადა, „ნაციონალების“ ერთ-ერთი მთავარი ლოზუნგი ამ ეტაპზე სწორედ კოალიციური მთავრობის შექმნაა.

ამავე კითხვაზე ასევე უცნაური იყო “ევროპელი დემოკრატების“ ერთ-ერთი ლიდერის გიგი უგულავას პასუხი. მან თქვა, რომ იგი „ნაციონალებთან“ მთავრობაში ერთხელ იყო.

თქვენზე რა შთაბეჭდილება დატოვა, დღეისათვის მთავარ ოპოზიციურ ძალებად მიჩნეული წარმომადგენლების ამ თემებზე მსჯელობამ?

- ამ განცხადებების არსებითი მიზეზი, ჩემი აზრით, ის არის, რომ ამ ორ პარტიას ერთმანეთისგან დისტანცირება სურს, ორივესთვის წამგებიანი ხდება ერთობა. მეორე მხრივ, „ნაციონალების“ ლოზუნგი გაუგებარია, როგორ შეიძლება იყოს რომელიმე პარტიის მიზანი კოალიციური მთავრობის შექმნა.

რა თქმა უნდა, სააკაშვილი „ნაცმოძრაობის“ არაფორმალურ ლიდერად რჩება, მაგრამ მისი ეს გადაადგილება, მგონია, რომ მათ მოაკლებს მხარდამჭერებს

უმრავლესობა რომ მოიპოვოს „ნაცმოძრაობამ“, სხვა პარტიას შემოიყვანს საკუთარი მანდატებით, რომ როგორმე კოალიციური მთავრობა შექმნას? კოალიციური მთავრობა არჩევნების შედეგია ხოლმე და წინასწარი მიზანი შეუძლებელია იყოს.

- მთაწმინდის ოლქში „ევროპული საქართველოსა “ და „თავისუფალი დემოკრატების“ ერთიანი კანდიდატი შალვა შავგულიძე იქნება. გირგვლიანის საქმის ადვოკატს ბევრმა უსაყვედურა „ნაციონალების“ განაყოფებთან ალიანსი. კითხვაზე, იყო თუ არა მთაწმინდის ოლქში ერთიანი ფრონტით გამოსვლა შეთანხმებული „თავისუფალი დემოკრატების“ ყოფილ თავმჯდომარე ირაკლი ალასანიასთან, გიგი უგულავამ თქვა, რომ ამის შესახებ არაფერი იცის. დარჩა შთაბეჭდილება, რომ ამ პროცესში ალასანიას მონაწილეობა არ მიუღია.

თქვენ როგორ შეაფასებდით ამ ორი პარტიის თუნდაც მთაწმინდის ოლქში ერთიანი ძალებით გამოსვლას? თქვენი აზრით, რამდენად პერსპექტიულია ამავე პარტიებს შორის თანამშრომლობა?

- „ევროპულებს“ „ნაციონალებისგან“ დისტანცირებისთვის სჭირდებათ „თავისუფალი დემოკრატები.“ ამ უკანასკნელებს სჭირდებათ მხარდამჭერები. ორივეს ერთმანეთი სჭირდება და ამ მხრივ ალიანსიც ბუნებრივია, მაგრამ შეიძლება პირუკუ შედეგი მიიღონ - შეიძლება ამომრჩეველმა არ დაიჯეროს ეს მანევრი.

„ევროპულებს“ „ნაციონალებისგან“ დისტანცირებისთვის სჭირდებათ „თავისუფალი დემოკრატები“

ჩათვალოს, რომ „ევროპელები“ ისევ „ნაცები“ არიან (პრეზიდენტის არჩევნებში ხომ ადვილად გაერთიანდნენ) და შავგულიძეს მათთან თანამშრომლობა დაუწუნოს. თუ ასე მოხდა, პარტიების თანამშრომლობა აღარ იქნება გრძელვადიანი.

- სხვათა შორის, „ევროპული საქართველოს“ ერთ-ერთმა ლიდერმა გიგი უგულავამ გასულ კვირას საკმაოდ საინტერესო საკითხი გახადა დისკუსიის თემად - მისი თქმით, საქართველოში უნდა დასრულდეს იმაზე საუბარი, რომ არჩევნების შედეგად ვინმემ ვინმე ქვეყნიდან გააძევოს.

მისი თქმით, არც ის არის ნორმალური, როცა სააკაშვილი ივანიშვილს ემუქრება ქვეყნიდან გაძევებით და არც ის, რომ ივანიშვილის გამო სააკაშვილი ქვეყანაში ვერ ჩამოდის. უგულავას ეს მოსაზრება „ნაციონალებს“ აშკარად არ მოეწონათ. არც ის, რომ უგულავას აზრით სააკაშვილი ჩვეულ ფორმაში აღარ არის. სხვათა შორის, უგულავას ამ უკანასკნელ მოსაზრებას სააკაშვილი გამოეხმაურა და თქვა, რომ იგი შესანიშნავ ფორმაშია.

რჩება შთაბეჭდილება, რომ 2020 წლის არჩევნები ისევ ივანიშვილ-სააკაშვილის დაპირისპირების ნიშნით წარიმართება. თქვენი დაკვირვებით, როგორი პირი უჩანს, 2020 წლის არჩევნებისთვის უფრო აქტუალური იქნება არჩევნების შედეგად ივანიშვილის ქვეყნიდან გაძევების სააკაშვილისეული მოსაზრება, თუ უგულავას დამოკიდებულება ამ თემის მიმართ?

- გაძევების თემა სააკაშვილის წამოჭრილია. იგი ივანიშვილს არ გაუძევებია, თავად „გაძევდა“ და უკრაინის მოქალაქე გახდა. იტყვიან - მასზე საქმე აღიძრაო, მაგრამ ეს სააკაშვილის გაქცევას არ ამართლებს.

სააკაშვილს, როგორც პოლიტიკოსს მეტი ღირსეულობა რომ გამოეჩინა, სასამართლოს წინაშეც წარდგებოდა, ციხეშიც ჩაჯდებოდა და დარჩებოდა საქართველოში ქართულ პოლიტიკურ ფიგურად. მეტი პატივისცემა ექნებოდა მეტოქისა თუ მომხრისგან

სააკაშვილს, როგორც პოლიტიკოსს, მეტი ღირსეულობა რომ გამოეჩინა, სასამართლოს წინაშეც წარდგებოდა, ციხეშიც ჩაჯდებოდა, არაერთი მაგალითია და დარჩებოდა საქართველოში ქართულ პოლიტიკურ ფიგურად. მას მეტი პატივისცემა ექნებოდა მეტოქისა თუ მომხრისგან.

ახლა სააკაშვილი სკაიპის ფიგურაა, რომლის მიმართ სერიოზული დამოკიდებულება სულ უფრო მცირდება.

ამდენად, გიგი უგულავას თემის ძირითადი ადრესატად, წესით, სააკაშვილი უნდა ვიგულისხმოთ, სხვები გაძევებით არ იმუქრებიან. რაც შეეხება სამართლებრივ დევნას, მისგან დაცული არავინ არ უნდა იყოს პოლიტიკური მოტივებით, თორემ პოლიტიკას ყველა ამოეფარება.

ამჟამად იმის მაგალითიც ბევრია, თუ როგორ ასამართლებენ დანაშაულისთვის ყოფილ ლიდერებს სხვადასხვა ქვეყანაში. ამ მხრივ არაფერი უჩვეულო ჩვენთან არ ხდება.

კობა ბენდელიანი

“ინტერპრესნიუსი”