19 ივნისს, მართლმადიდებლობის საპარლამენტო ასამბლეის ფარგლებში გამართული მიღება საქართველოში უკრაინის ელჩმა იგორ დოლგოვმა, რუსეთის დუმის დეპუტატის, სერგეი გავრილოვის სიტყვით გამოსვლისას დატოვა. იგორ დოლგოვმა ამით რუსეთის დუმის დეპუტატების იქ ყოფნას გამოუცხადა პროტესტი და განაცხადა, რომ მას არ უნდოდა, გავრილოვის სიტყვა მოესმინა. მეორე დღეს, 20 ივნისს სწორედ გავრილოვის საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარის სავარძელში აღმოჩენამ გამოიწვია საზოგადოების მასშტაბური პროტესტი, რასაც პარლამენტის წინ აქციის დაშლა და ადამიანების დაშავება მოჰყვა.

უკრაინის საგანგებო და სრულუფლებიანი ელჩი, იგორ დოლგოვი „ინტერპრესნიუსს“ უკრაინასა და საქართველოში ბოლო დროს განვითარებული მოვლენების შესახებ, ექსკლუზიურად ესაუბრა.

- უკრაინის უმაღლესი რადას ვადამდელი არჩევნების შედეგებს როგორ შეაფასებდით? აქვე, როგორ შეიძლება წარიმართოს უკრაინისა და საქართველოს შორის ურთიერთობები პრეზიდენტ ვლადიმერ ზელენსკის ადმინისტრაციის პირობებში - ხომ არ არის მოსალოდნელი, რომ ისინი შედარებით განელდება?

- ახალი პარლამენტი და უკრაინის უმაღლესი რადას არჩევნები ერთ-ერთი უმთავრესი თემა იყო არა მხოლოდ უკრაინაში, არამედ ევროპაში და ასევე გლობალურად. უკრაინელებმა ის მიიღეს, რასაც ველოდით - ეს უკრაინის საკანონმდებლო ორგანოს მთლიანი შემადგენლობის ცვლილებაა. რომ შევადაროთ, რა გვქონდა და რა გვექნება მომავალში, არის ის, რომ უკრაინის პარლამენტი 450 დეპუტატისგან შედგება, ახლა კი უკრაინის პრეზიდენტის, ზელენსკის პარტიას ამ 450 დეპუტატისგან შემდგარ პარლამენტში უმრავლესობა, 253 დეპუტატი ეყოლება. პირველად ხდება უკრაინის ისტორიაში, რომ პარლამენტში ერთი პარტია დომინირებს. შესაბამისად, მათ ყველანაირი შესაძლებლობა აქვთ, მოახდინონ მთავრობის ფორმირება, გააგრძელონ ან ხელახლა დაიწყონ რეფორმები და ტრანსფორმაციის პროცესი ქვეყანაში. ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ყველა დეპუტატი ახალია - ისინი აქამდე არასდროს ყოფილან უკრაინული პარლამენტში. რადას მთლიანი შემადგენლობის შეცვლა ნიშნავს, რომ უკრაინაში არსებული ამჟამინდელი სიტუაცია ასახავს უკრაინელი ხალხის მოლოდინებსა და იმედს - დიდია მოთხოვნა ახალ სახეებზე, ახალ პოლიტიკაზე, უკეთეს ცხოვრებაზე. ახლა ახლად არჩეული პარლამენტის პირველი ნაბიჯების ნახვას ველოდებით. შესაძლოა, პირველი სესიის გახსნა უკრაინის დამოუკიდებლობის დღეს, 21 აგვისტოს დაემთხვას. იმედი ვიქონიოთ, რომ ასე იქნება.

თქვენს კითხვას რომ დავუბრუნდეთ საქართველო-უკრაინის ურთიერთობებზე, ეს ჩემთვის ძალიან მარტივად გამოიყურება. პირველ რიგში, პრეზიდენტი ვლადიმერ ზელენსკი უკვე შეხვდა საქართველოს პრეზიდენტს. სალომე ზურაბიშვილი დაესწრო პრეზიდენტის ინაუგურაციის ცერემონიას. ბრიუსელში კი პრეზიდენტი ზელენსკი საქართველოს პრემიერ-მინისტრსაც შეხვდა. რაც მთავარია, რაც უნდა გავიგოთ და გვახსოვდეს, არის ის, რომ საქართველოში უკრაინა ყველაზე მეგობრული ქვეყანაა, ეს ბოლოდროინდელმა კვლევებმაც ხელახლა დაადასტურა. უკრაინაში, საქართველო და ქართველები საზოგადოებაში ყველაზე სასურველი სტუმრები არიან. ყველაფერი სახეზეა - ორი ქვეყნის ხალხის მზაობა, რომ ერთად და უფრო მჭიდროდ განაგრძონ ცხოვრება და თანამშრომლობა. პრეზიდენტსა და ახალ პარლამენტზე უბრალოდ, ის არის დამოკიდებული, რომ ქართველი და უკრაინელი საზოგადოების ეს მოთხოვნა დააკმაყოფილონ. ჩვენ სამომავლოდ ძალიან კარგ პერსპექტივას ვხედავთ ჩვენი ორმხრივი ურთიერთობების დინამიკისთვის.

- მართლმადიდებლობის საპარლამენტო ასამბლეის სხდომა, რომელიც თბილისში იმართებოდა, თქვენ პირველივე დღეს, 19 ივლისს, პროტესტის ნიშნად დატოვეთ, რადგან იქ იმყოფებოდნენ რუსი დეპუტატები. ამას შემდეგ 20-21 ივნისის მოვლენები მოჰყვა, როდესაც სერგეი გავრილოვი პარლამენტის თავმჯდომარის სავარძელში ჩაჯდა. მსჯელობენ, ეს იყო ხელისუფლების შეცდომა, თუ ქვეყანა წამოეგო კარგად დაგეგმილ პროვოკაციაზე - როგორია თქვენი შეფასება, იყო ეს შეცდომა თუ პროვოკაციაზე წამოგება? ანალოგიური რომ უკრაინაში მომხდარიყო, მაგალითად, უმაღლესი რადას თავმჯდომარის სკამში რუსი დეპუტატი აღმოჩენილიყო, ეს იქაც საზოგადოების მსგავს აღშფოთებას გამოიწვევდა?

- ამ კითხვას ერთი პასუხი არ აქვს, რადგან როგორც ხდება ხოლმე, ბევრი აზრი და დამატებითი ფაქტორი არსებობს, რომელიც სიტუაციისთვის რელევანტურია. რა თქმა უნდა, ფაქტი, რომ რუსეთის ფედერაციის სახელმწიფო დუმის წარმომადგენლები საქართველოში, იმ ქვეყნის დედაქალაქში გამოჩნდნენ, რომლის 20% ოკუპირებულია რუსეთის ფედერაციის მიერ, ჩვეულებრივ ამბად ვერ ჩაითვლებოდა. ამას შეეძლო გამოეწვია ნებისმიერი პროტესტი ან სხვა ნაბიჯები. როდესაც გახსნას დავესწარი, ჩემთვის მიუღებელი იყო, რომ უბრალოდ, მომესმინა იმ ადამიანისთვის, ვინც ხმა მისცა ყირიმის ანექსიას, ვინც ხმა მისცა პუტინისთვის უკრაინის ტერიტორიაზე არმიის გამოყენების უფლების მიცემას, ვინც წარმოადგენდა რუსეთის დუმას, რომელმაც ასევე მხარი დაუჭირა და აღიარა აფხაზეთისა და „სამხრეთ ოსეთის“ ე.წ. დამოუკიდებლობა. ასეთი ადამიანების ადგილი იქ არ არის. უკრაინაში ჩვენ არც კი შეგვიძლია წარმოვიდგინოთ სიტუაცია, რომ რუსეთის თანამდებობის პირები ჩვენს ქვეყანას ესტუმრონ. ეს უკრაინის უმრავლესობისთვის ძალიან ნათელია.

- როგორ ფიქრობთ, ეს ქართველებისთვის, თანამდებობის პირებისთვის ნათელი არ არის?

- თქვენ ნახეთ, რაც მოხდა. ქართველებმა ძალიან ნათლად გამოხატეს, რომ მათ თქვეს „არა“, იმით, რაც მომდევნო დღესა და ღამეს მოხდა და ეს უკვე საქართველოს თანამედროვე ისტორიაა. ასევე, მნიშვნელოვანია, რომ მოსკოვმა მიიღო აშკარა სიგნალი, რომ მიტევებული არაფერია, არავის დავიწყებია ოკუპაციის შესახებ და საქართველო არ არის მზად იმის ფაქტად მისაღებად, რომ ქვეყნის ტერიტორია ოკუპირებულია. იგივე შეეხება უკრაინასაც. სხვათა შორის, ჩვენი ხალხისა და ოფიციალური უწყებების მიზნები სტრასბურგშიც გამოიხატა, ევროპის საბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის სხდომის დროს, რუსეთის ფედერაციის ასამბლეაში დაბრუნების საკითხზე ხმის მიცემისას. საქართველო, უკრაინა, ბალტიის ქვეყნები და პოლონეთი, მათი დელეგაციის ყველა წევრი ამის წინააღმდეგ წავიდა, ჩვენ მუშაობას საერთო მიდგომებსა და საშუალებებზე გავაგრძელებთ იმისთვისაც, რომ პრობლემის გადაწყვეტის გზები წარმოვადგინოთ საერთაშორისო ორგანიზაციებში და ყველგან, სადაც ერთობლივად ვმონაწილეობთ.

- პროტესტის დროს მომხდარზე, რაც 20-21 ივნისის ღამე მოხდა, ხელისუფლების წარმომადგენლები ამბობენ, რომ ეს პარლამენტის შტურმით აღების მცდელობა იყო და შემდეგ ამას სახელმწიფო გადატრიალების კვალიფიკაციაც მიეცა. ოპოზიცია კი მიუთითებს, რომ ეს იყო მშვიდობიანი პროტესტი და მსგავს მცდელობას ადგილი არ ჰქონია. თქვენი აზრით, როდესაც საქმე მივიდა იქამდე, რომ აქციის დაშლა გახდა საჭირო, როგორ შეიძლება გადანაწილდეს პასუხისმგებლობები ოპოზიციასა და ხელისუფლებას შორის? მათ შორის ტოლობის ნიშანი უნდა დაისვას, თუ რომელიმე მხარეს უფრო მეტი პასუხისმგებლობა ეკისრება?

- ტელევიზიის მეშვეობით ყველა ვაკვირდებოდით იმას, რაც იმ ღამეს მოხდა. ამან ის გრძელი და უძილო ღამეები გამახსენა, როდესაც უკრაინაში მაიდანის მოვლენები ხდებოდა. გარკვეულწილად სიტუაციის განვითარება საკმაოდ მშვიდობიანი იყო, მაგრამ კადრებში ჩანს, რომ სამწუხაროდ, ყველაფერი მშვიდობიანი არ ყოფილა. რაც შეეხება პასუხისმგებლობას, პირველ რიგში უნდა გავიაზროთ, რომ პასუხისმგებლობა ნებისმიერ პოლიტიკოსს აკისრია, იქნება ეს მმართველი პარტიიდან თუ ოპოზიციიდან. თამაშის წესები ასეთია - მათ არა მხოლოდ ძალაუფლება, არამედ, პასუხისმგებლობა აქვთ, პასუხისმგებლობის გაზომვა კი სპეციალურ უწყებებზეა დამოკიდებული. გვაქვს საშუალებები, შესაბამისი უწყებები და არ დაგავიწყდეთ, რომ თქვენ საქართველოში, დემოკრატიულ საზოგადოებაში ცხოვრობთ, სადაც კანონის უზენაესობაა მთავარი.

- მთავარი საკითხი, რაზეც განხილვა მიმდინარეობს, არის ის, გამოიყენა თუ არა პოლიციამ პროპორციული ძალა. ჩვენ ვიხილეთ, რომ ბევრი ადამიანი დაშავდა, მათ შორის ჟურნალისტები და პირადად მეც, ზოგმა კი დაკარგა თვალი. ამ ყველაფრის შემხედვარე, როგორ ფიქრობთ, იყო თუ არა პროპორციული ძალის გამოყენება?

- ეს საკანონმდებლო, სასამართლო თუ სხვა ინსტიტუტებზეა დამოკიდებული, რომ შეისწავლონ საქმეები სათითაოდ, რადგან რამდენიმე საქმე იყო. ზოგი ზომა უკვე მიიღო შინაგან საქმეთა სამინისტრომ, ასევე, სასამართლომ და ა.შ. მივცეთ მათ საშუალება, შეაფასონ მომხდარი და დადონ დასკვნა.

- იქნებ, თქვენი შეხედულება მაინც გაგვიზიაროთ, იქიდან გამომდინარე, რაც იხილეთ?

- როდესაც მოვლენები ძალიან სწრაფად და მოულოდნელად ვითარდება, ძალიან რთულია გადაწყვეტილების მიღება, რა და როდის, რომელ ეტაპზე უნდა გაკეთდეს და რა სახის აღმკვეთი ზომები შეიძლება ან არ შეიძლება აღსრულდეს ან შესრულდეს იმ მომენტში. რთულია, მხოლოდ ეკრანის შემხედვარე დასკვნამდე მიხვიდე. მე იქ არ ვიყავი, არ მიმიღია მონაწილეობა, მაგრამ რა თქმა უნდა, მათთვის, ვინც დაშავდა, ერთი განსაზღვრული პასუხი არსებობს. თუმცა, ვინც ძალა გამოიყენა, მათთვის ეს პასუხი განსხვავებულია.

- 20-21 ივნისის შემდეგ ვლადიმერ პუტინმა საქართველოს ტურისტული ემბარგო დაუწესა და ორ ქვეყანას შორის ავიამიმოსვლა აკრძალა, ასევე აღნიშნა, რომ მის მოქალაქეებს საქართველოში საფრთხე ემუქრებათ. როგორ შეაფასებდით მის ამ ქმედებას და როგორ ფიქრობთ, თავად რუსეთის მოსახლეობა ამ პროპაგანდას აჰყვება?

- საქართველოში ჩამოსვლის მერე რასაც ვხედავ, არის ის, რომ თქვენი ქვეყანა ერთ-ერთი ყველაზე უსაფრთხო ადგილია. არანაირი საფრთხე არ არსებობს არც ერთი ქვეყნის ტურისტებისთვის, თუ ისინი შესაბამისად მოიქცევიან. რაც შეეხება რუსეთის გადაწყვეტილებას - მათთვის რაიმეს მიზეზი ან წინაპირობები მნიშვნელოვანი არ არის. მათ შეუძლიათ, ნებისმიერ დროს შექმნან ნებისმიერი შემთხვევა ან არ შექმნან. პრობლემაა, რომ რუსეთის ფედერაციის ბევრი მოქალაქე, რომელიც საქართველოში ზაფხულის გატარებას გეგმავდა, ახლა საქართველოში მოხვედრის სხვა გზებს ეძებს იმ ადგილებში მოსახვედრად, სადაც უნდოდა ჩასვლა.

- ამ მოვლენების შემდგომ ქართული ტელევიზიის, „რუსთავი 2“-ის წამყვანმა ვლადიმერ პუტინს უცენზუროდ მიმართა. რუსეთის დუმამ სანქციების პაკეტი შეიმუშავა, თუმცა პუტინმა ხელი არ მოაწერა. თქვენი აზრით, რატომ მიიღო პუტინმა ასეთი გადაწყვეტილება ამის მიზეზი ის ხომ არ იყო, რომ ქართველმა პირველმა პირებმა მყისვე დაგმეს ჟურნალისტის ეს ქმედება, თუ ის, რასაც ექსპერტები მიუთითებენ, რომ პუტინს უნდოდა, კეთილშობილად წამროჩენილიყო ქართველებისა და არამხოლოდ მათ თვალში?

- არ ეცადოთ, იპოვოთ რაიმე მიზეზები და საფუძვლები კრემლის მოქმედებებში. რასაც აკეთებენ, ამ ყველაფრის პროგნოზირება შეუძლებელია და ხანდახან, არც ლოგიკურია. რაც შეეხება ამ კონკრეტულ შემთხვევას, მე განათლებით ლინგვისტი ვარ. მათ არ შეუძლიათ უცენზურო ენის საჯაროდ გამოყენების შეწყნარება, ნებისმიერ შემთხვევაში, ნებისმიერი მაუწყებლის, გაზეთისა თუ ბეჭდური გამოცემის მიერ, ასე რომ, ჩემთვის ეს ერთგვარი ტაბუა. რა თქმა უნდა, ძალიან კარგად მესმის ქართველი თანამდებობის პირების რეაქცია და მხარს ვუჭერ ასეთ მოქმედებებს. არ მჯერა, რომ ჩვენ, როგორც საზოგადოებამ, აქ თუ უკრაინაში უნდა მოვითმინოთ და შევიწყნაროთ უცენზურო და სიძულვილის ენა მედიაში.

- ერთიან მოზაიკაში რომ დავინახოთ ყველაფერი, შესაძლოა, იკვეთება ერთნაირი პრობლემები. ბოლო თვეებში მოვლენების ქრონოლოგია ასეთია - პანკისი, დავით გარეჯში გამწვავებული ვითარება, „თბილისი პრაიდის“ აურზაური, 20-21 ივნისის მოვლენები, „რუსთავი 2“-ის სკანდალი. ექსპერტთა ნაწილი თვლის, რომ ეს ყველაფერი ერთი ჯაჭვის ნაწილია - თქვენ რას ფიქრობთ, გამორიცხავთ თუ არა, რომ ეს იყოს რუსეთის ჰიბრიდული ომის გამოვლინება, ისეთი, რაც გააკეთა უკრაინაში 2014-2015 წლებში?

- მინდა, ორ რამეს გავუსვა ხაზი. ხანდახან ძალიან მარტივი და ხელსაყრელია, ყველგან მიზეზად მოსკოვის ხელი მოვიყვანოთ, რომელიც თითქოს ყველაფერს წვდება. ეს მეტისმეტად ადვილი და მარტივია. მეორე მხრივ, არავინ ელოდა, რომ თქვენი პოლიტიკური ცხოვრება საქართველოში ან ჩვენი პოლიტიკური ცხოვრება უკრაინაში ადვილი, მოსწორებული და აღმავალი იქნებოდა. არა, ეს ნამდვილი ცხოვრებაა, ნამდვილი პრობლემები იჩენს თავს, როგორიცაა პანკისი, დავით გარეჯა და ბევრი სხვა რამ. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ისინი კონცენტრირებული ან კოორდინირებულია, ყოველ შემთხვევაში, ჩემთვის, რადგან როგორც აღვნიშნე, ძალიან ადვილია, ეძებო შეთქმულება, ააწყო მოვლენათა ჯაჭვი. უკეთესია სათანადოდ მოქმედება თითოეულ ცალკეულ შემთხვევასთან დაკავშირებით.

- როგორც შეაფასებდით „რუსთავი 2“-ის მოვლენებს? ჟურნალისტთა ნაწილი ამბობს, რომ შიდა სარედაქციო პოლიტიკას ემუქრება საფრთხე, რაც საქართველოში დასავლურ ღირებულებებს წაწევს უკან. თქვენი აზრით, ტელეკომპანიის მფლობელის შეცვლა საქართველოში საფრთხეს უქმნის დასავლურ ღირებულებებს?

- სანამ ჩვენი ინტერვიუ დაიწყებოდა, „რუსთავი 2“ შევამოწმე - ის ჩვეულებრივად ფუნქციონირებს, ისე, როგორც ყოველთვის. ასე რომ, ამ დროისთვის არ არის რეალური საფრთხე. არ მინდა იმაზე სპეკულირება, თუ რა მოხდებოდა, სიტუაციას ისე უნდა შევხედოთ, როგორიც არის. რა თქმა უნდა, „რუსთავი 2“ ბრენდია, რომელსაც მყარი რეპუტაცია და საკუთარი ტრადიციები აქვს. თუმცა ჩვენ დემოკრატიულ ქვეყანაში ვცხოვრობთ, სადაც ერთ-ერთი მთავარი ღირებულება კერძო საკუთრებაა. ადამიანის უფლებათა საერთაშორისო სასამართლოს გადაწყვეტილებაც ასეთი იყო - კერძო საკუთრებაზე. მფლობელის შეცვლა არ ნიშნავს არანაირ ცვლილებას სარედაქციო პოლიტიკაში. მაინტერესებს - რატომ გაქვთ ასეთი ღრმა შიშები? ოპოზიცია საკმაოდ ძლიერია საქართველოში და ყოველთვის შესაძლებელია, დაფუძნდეს და იმაუწყებლოს ახალმა მედია საშუალებამ.

- საქართველოს ყოფილ პრეზიდენტზე, მიხეილ სააკაშვილზე გკითხავთ. თქვენი აზრით, შეიძლება, მან არჩევნებში მიღებული დაბალი შედეგის შემდეგ მაინც მიაღწიოს წარმატებას უკრაინულ პოლიტიკაში? ასევე, ის დაპირისპირებულია საქართველოს ხელისუფლებასთან და ეს ხომ არ შეძლება, აისახოს უკრაინასა და საქართველოს შორის ურთიერთობებზე?

- ის უკრაინის მოქალაქეა, ჩართულია უკრაინულ პოლიტიკაში. მისმა პარტიამ მონაწილეობა არ მიიღო არჩევნებში, რადგან ეს გადაწყვეტილება უკანასკნელ მომენტში პარტიის ლიდერმა, სააკაშვილმა მიიღო. ამჟამად მის პარტიას საზოგადოების დიდი მხარდაჭერა არ აქვს, ასე რომ ის გააგრძელებს პოლიტიკურ მოღვაწეობას უკრაინაში. რამდენად მნიშვნელოვანია ან რა გავლენა შეიძლება ჰქონდეს მას, ჩემი პასუხი მარტივია - უკრაინის მოსახლეობა 42 მილიონია, ის იქ ერთ-ერთი მათგანია, საქართველოს მოსახლეობა კი 4 მილიონზე ნაკლებია და ის აქაც ერთ-ერთი მათგანი იყო. რატომ აზვიადებთ ერთი ცალკეული მოქალაქის როლს? ქართველები და უკრაინელები საკმარისად ჭკვიანები არიან, რომ გაიგონ, თუ რა არის ნამდვილი ღირებულებები და ნამდვილი პოლიტიკა, ასე რომ, შეგვიძლია, ამის იმედი ვიქონიოთ.

„ინტერპრესნიუსი“

ეკა აბაშიძე