უკრაინაში ომის დაწყებიდან თითქმის სამი თვე გავიდა. გერმანია, რომელიც რუსეთ-უკრაინის კონფლიქტში ერთ-ერთ მთავარ აქტორად გვევლინება, ომში მყოფი ქვეყნისთვის შეიარაღების მიწოდებას კვლავ აგრძელებს. მსოფლიოსა და საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკური მოვლენების შესახებ „პალიტრანიუსს“ გერმანიის სრულუფლებიანი ელჩი ჰუბერტ ქნირში ესაუბრა.

- ბატონო ელჩო, 28 აპრილს გერმანიის ბუნდესტაგმა მიიღო რეზოლუცია, რომლითაც უკრაინას, მოლდოვას და საქართველოს „ევროპულ გზაზე” მხარს უჭერს. რას გულისხმობს „ევროპული გზის“ მხარდაჭერა, რა ნაბიჯები შეიძლება გადაიდგას ამ მხარდაჭერის გამოსახატად გერმანიის მხრიდან სამივე ქვეყნის, განსაკუთრებით კი საქართველოს მიმართ?

-გერმანიის პარლამენტის გადაწყვეტილება არის ნათელი ნიშანი, რომ პოლიტიკა და პოლიტიკოსები კარგად ათვითცნობიერებენ, თუ რას ნიშნავს რუსეთის მიერ უკრაინის წინააღმდეგ წარმოებული ომი მთელი ევროპისათვის და ასევე ისეთი ქვეყნებისათვის, როგორებიცაა საქართველო და მოლდოვა. ეს არის მკაფიო სიგნალი იმისა, რომ ჩვენ საქართველოს და მოლდოვას ევროპულ მისწრაფებებს ისევე ვუჭერთ მხარს, როგორც უკრაინის. ეს გადაწყვეტილება მიღებული იყო მმართველი კოალიციის ყველა ფრაქციისა და ასევე დიდი ოპოზიციური ფრაქციის მონაწილეობით, ამგვარად მას ფართო მხარდაჭერა ჰქონდა.

-საქართველომ ევროკავშირის კითხვარის მეორე ნაწილი უკვე წარადგინა. როგორ ფიქრობთ, რამდენად არის საქართველო მზად მიიღოს ევროკავშირის წევრობის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი? რამდენად შეესაბამება ის კოპენჰაგენის კრიტერიუმებით გათვალისწინებულ მოთხოვნებს?

-კოპენჰაგენის კრიტერიუმები ევროკავშირის შესახებ ხელშეკრულებაში არის რა თქმა უნდა, იმის გამოხატულება, რომ ჩვენ ევროპაში გარკვეული იდეალებისაკენ გვაქვს სწრაფვა, გარკვეული იდეალების განხორციელება გვსურს ჩვენს ქვეყნებში, ევროპაში. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ქართველებსაც იგივე მიზნები აქვთ, იგივესკენ ისწრაფიან, რომ მათაც უნდათ, საქართველო გახდეს ევროპული სახელმწიფო, ევროპული გაერთიანების ნამდვილი ნაწილი, ამიტომ ეს კრიტერიუმები არ არის რაღაც, რასაც ჩვენ საქართველოს ძალით ვახვევთ თავს, არამედ ის, რისი მიღწევაც და განხორციელებაც ერთად გვინდა.

- ახლა შესაძლოა, ევროკავშირში უკრაინის გაწევრიანების სწრაფი პროცედურა დაიწყოს. შესაძლოა თუ არა, რომ ამ ტალღაში საქართველოც მოჰყვეს?

- გზა ევროკავშირში გაწევრიანებისაკენ ჯერ კიდევ გრძელია. ის, რაც ახლა, რამდენიმე კვირაში ევროპის საბჭომ შეიძლება გადაწყვიტოს, არის ამ გზის დასაწყისი, არის გადაწყვეტილება, რომ ჩვენ ერთად გვინდა ამ გზის გავლა, რათა ეს ქვეყნები გახდნენ ევროკავშირის წევრები. ამ გზაზე ბევრი ამოცანა იქნება შესასრულებელი, ბევრი რეფორმა იქნება გასატარებელი სამივე ქვეყანაში. უკრაინაში ეს ამჟამად ძნელი განსახორციელებელია აქტიური საომარი სიტუაციის პირობებში. მომდევნო წლებში ნათელი გახდება, ვინ შეძლებს ამ ცვლილებების განხორციელებას, ამ რეფორმების გატარებას, რომლებიც ქვეყნებს ისე შეცვლიან, რომ ისინი შეძლებენ ევროკავშირის წარმატებული წევრი ქვეყნები გახდნენ.

- „დიდი შვიდეულის” საგარეო საქმეთა მინისტრების სამდღიან სამიტზე, რომლის მასპინძელიც გერმანია იყო, სხვა ქვეყნის ლიდერებთან ერთად მიწვეული იყვნენ უკრაინისა და მოლდოვის საგარეო საქმეთა მინისტრები, თუმცაღა არ იყო საქართველოს წარმომადგენელი. საქართველო არის ის ქვეყანა, რომელმაც რუსეთის აგრესია 2008 წელს საკუთარ თავზე გამოცადა და რომლის ტერიტორიების 20 % დღემდე ოკუპირებულია. ამასთან, თავად ნატო-ს წარმომადგენლებს არაერთხელ უხსენებიათ, რომ თუკი რუსეთი უკრაინაში წარმატებას მიაღწევს, საქართველოა ერთ-ერთი ქვეყანა, რომელიც რუსეთის მხრიდან პოტენციური თავდასხმის სამიზნე შეიძლება გახდეს. ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, რატომ ვერ აღმოჩნდა საქართველო სამიტზე მიწვეულთა შორის და ხომ არ შეიძლება ეს ყველაფერი აღქმული იქნას, როგორც გარკვეული გზავნილი საქართველოს ხელისუფლებისადმი?

- რუსეთის ეს ომი უკრაინის წინააღმდეგ ეხება მართლაც ყველა ქვეყანას ევროპაში, უსაფრთხოებას მთელს ევროპაში. ვიცით, რომ ეს საქართველოს განსაკუთრებით ეხება იმ სიტუაციაში, რომელიც თქვენ აღწერეთ. „დიდი შვიდეულის“ შეხვედრები არის შვიდი დიდი ინდუსტრიული ქვეყნის შეხვედრები, რომლებიც ტრადიციულად 70-იანი წლებიდან ასეთი შემადგენლობით იმართება. ამ ჯერზე დაპატიჟებული იყო უკრაინაც, როგორც სტუმარი, ასევე მოლდოვა. უკრაინა აწარმოებს ომს საკუთარ ტერიტორიაზე, თავს იცავს აგრესიისაგან, მოლდოვას კი უხდება ლტოლვილების დიდ ნაკადთან გამკლავება და მძიმე შრომა უწევს იმისათვის, რომ შეძლოს მათი გამოკვება და დაბინავება. საქართველო თავის მხრივ, დაპატიჟებული იქნება რამდენიმე კვირაში ნატო-ს სამიტზე უკრაინასთან ერთად და ეს აჩვენებს, რომ ნატო და ევროპა დიდ ყურადღებას აქცევს საქართველოს სიტუაციას.

- გერმანიის კანცლერის, ოლაფ შოლცის განცხადებით, ქვეყანა წლების მანძილზე კონფლიქტურ ზონებს იარაღს არ აწვდიდა, თუმცა უკრაინაში რუსეთის სრულმასშტაბიანი შეჭრის შემდეგ ჩვენ დავინახეთ პოზიციების ცვლილებები და ახლა გერმანია უკრაინისთვის იარაღის ერთ-ერთი მიმწოდებელია. ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ ქვეყანამ რუსეთთან დამოკიდებულება და ურთიერთობის ფორმა შეცვალა?

- გერმანია დიდ ყურადღებას აქცევდა გასული ათწლეულების განმავლობაში იმას, რომ ჩაერთო რუსეთი საერთაშორისო თანამეგობრობაში, ნათლად დაენახვებინა მისთვის, რომ სხვა ქვეყნებთან თანამშრომლობას და ურთიერთნდობას დიდი უპირატესობები აქვს, მათ შორის ეკონომიკური თვალსაზრისითაც. მაგრამ რუსეთმა გადაწყვიტა და ეს პირველად არ მომხდარა, რომ ბოროტად გამოეყენებინა ეს ნდობა და გამოეყენებინა თავის მეზობელ ქვეყანაზე თავდასხმისათვის. ამას რა თქმა უნდა, აქვს გავლენა ჩვენს პოლიტიკაზე. ფედერალურმა კანცლერმა ილაპარაკა გარდამტეხ მომენტზე, ახალ დროზე ევროპაში და აჩვენა, რომ ჩვენ ამ ახალ სიტუაციაზე რეაგირებას ვახდენთ და რომ შეგვწევს უნარი, მასზე რეაგირების და ჩვენი პოლიტიკის შესაბამისად კორექტირების.

- გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრმა რამდენიმე კვირის წინ აღნიშნა, რომ საწყობებში იარაღი მთავრდებოდა. აქვს თუ არა გერმანიას საკმარისი რაოდენობის შეიარაღება და სამხედრო რესურსი, რომ კვლავ გააგრძელოს მიწოდება ომში მყოფი ქვეყნისთვის?

- გერმანია ტრადიციულად არ აწვდიდა იარაღს სხვა ქვეყნებს, გარდა ნატო-ს წევრი ქვეყნებისა. ამას ვაკეთებთ იმისათვის, რომ არ მოხდეს კონფლიქტების გაღვივება მსოფლიოს სხვადასხვა კუთხეებში. ახლა ვდგავართ ახალი ამოცანის წინაშე, მივაწოდოთ დიდი რაოდენობით იარაღი ქვეყანას, რომელსაც თავს დაესხნენ და მხარი დავუჭიროთ მას. ეს უკვე გავაკეთეთ. ჯერ კიდევ ომის დაწყების პირველი კვირების განმავლობაში დიდი რაოდენობით მივაწოდეთ ქვეითი ჯარებისათვის განკუთვნილი აღჭურვილობა, ტანკსაწინააღმდეგო იარაღი, ახლა უკვე მივაწვდით მძიმე შეიარაღებას, ტანკებს. ამას სხვადასხვა გზებით ვაკეთებთ, მაგალითად გერმანიის არსენალებიდან. გერმანული მწარმოებლებიც გვეხმარებიან. მაგალითად, გერმანულ "ლეოპარდ 2"-ის ტიპის ტანკებს ვაწვდით ჩეხეთს, რომელიც თავის მხრივ "ტ-72"-ის ტიპის ტანკებს აწვდის უკრაინას, რადგან უკრაინის სამხედროები მზად არიან ამ ტანკებით იბრძოლონ. კიდევ ერთი იარაღის სისტემა, რომელსაც ჩვენ ვაწვდით, ნიდერლანდებთან ერთად, არის თვითმავალი ჯავშნიანი ჰაუბიცები 2000, თანამედროვე საარტილერიო სისტემა, რომლითაც შესაძლებელია სხვადასხვა ჭურვის სხვადასხვა მიზნისათვის სროლა. ისინი 30 კმ-ის დაშორებით ძალიან ზუსტად ხვდება მიზანს და ეს ჰაუბიცები ადგილმდებარეობას იცლიან ჯერ კიდევ ჭურვების ფრენის დროს. ეს ძალიან განვითარებული სისტემებია, რომლებიც გავლენას მოახდენს სამხედრო სიტუაციაზე უკრაინაში.

- გერმანიამ ,,ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-ის სერტიფიცირების პროცესი შეაჩერა. მილსადენის მშენებლობა 11 მილიარდი დოლარი დაჯდა. გაზსადენის მშენებლობა დასრულებულია, მაგრამ არ ამოქმედებულა, რადგან საბოლოო სერტიფიკატს ელოდებოდნენ. ომის დასრულების შემდეგ შესაძლებელია თუ არა, რომ მილსადენის ექსპლუატაცია დაიწყოს და სერტიფიცირების პროცესი კვლავ აღდგეს?

- მილსადენები ბალტიის ზღვაში არის სიმბოლო იმ პოლიტიკისა, რომელიც ვახსენე, როდესაც ჩვენ ვცდილობდით რუსეთთან გვეთანამშრომლა და მისთვის ნათლად დაგვენახებინა ამ თანამშრომლობის უპირატესობები. მინდა გითხრათ, რომ დღეს ძნელად წარმომიდგენია სიტუაცია, რომ ისევ დავუბრუნდეთ ამ პოლიტიკას, ან პოლიტიკას, რომელიც ეხება რუსული გაზის იმპორტს. გერმანიას და დასავლეთ ევროპას ისედაც სურთ, გათავისუფლდნენ წიაღისეული ენერგომატარებლებისაგან. ჩვენი გეგმა იყო, რომ გარკვეული წლების განმავლობაში რუსული გაზი გამოგვეყენებინა, როგორც გარდამავალი გამოსავალი, რათა აღარ მოგვეხმარა ქვანახშირი და ნავთობი და გადავსულიყავით მთლიანად მწვანე ენერგიაზე. დარწმუნებული ვარ, რომ ეს არის მომავლის გზა. თქვენ საუბრობთ სიტუაციაზე ომის შემდეგ. დიდი იმედი მაქვს, რომ ეს სიტუაცია მალე დადგება და ჩვენ შევუდგებით ომის შემდგომი სიტუაციის შექმნას, მშვიდობიან ცხოვრებას, სადაც ევროპის ქვეყნებს ექნებათ უსაფრთხოება და ეს რა თქმა უნდა, ეხება ასევე საქართველოს. დღეს ჯერ კიდევ ძნელი სათქმელია, როგორ მივალთ ამ სიტუაციამდე.

- გერმანიის ვიცე-კანცლერის, რობერტ ჰაბეკის განცხადებით, გერმანიამ რუსეთიდან გაზის იმპორტი 35%-მდე შეამცირა, რომელიც ომის დაწყებამდე 55%-ს შეადგენდა. რა შესაძლებლობებს განიხილავს გერმანია რუსული გაზის გამოყენების კიდევ უფრო შესამცირებლად და შემდეგ უკვე მის ჩასანაცვლებლად?

- იმპორტის 40%-მდე შემცირება იყო მონაცემები მარტის ბოლოსთვის. მას შემდეგ კიდევ ორი თვე გავიდა და ეს პროცესი გრძელდება. გერმანია სულ უფრო ნაკლებ გაზს მოიხმარს და მოხმარებული გაზის მცირე ნაწილს ვიღებთ რუსეთიდან. აქამდე ვყიდულობთ გაზს სხვა წყაროებიდან, რომლებიც სხვა ევროპულ ქვეყნებში მდებარე თხევადი გაზის ტერმინალების მეშვეობით აღწევს ჩვენამდე. ასევე უფრო მნიშვნელოვანი ხდება ჩვენთვის გაზი კასპიის რეგიონიდან. გარდა ამისა, გერმანიამ დაიწყო სწრაფი ტემპებით თხევადი გაზის ტერმინალების მშენებლობა, რათა შევძლოთ გაზის იმპორტი მსოფლიოს ყველა კუთხიდან. მთლიანობაში კი მივდივართ იქითკენ, რომ მოვიხმაროთ რაც შეიძლება ნაკლები წიაღისეული ენერგომატარებლები. თანდათან გაზი შეიცვლება წყალბადით, რომელიც ეკოლოგიური მეთოდით მზისა და ქარის ენერგიის მეშვეობით იწარმოება. ეს არის მომავლის გზა და ჩვენ აღარ დავუბრუნდებით ძველ სიტუაციას.

- ახლა საქართველოსა და უკრაინას შორის საკმაოდ დაძაბული ურთიერთობაა. მოვისმინეთ უკრაინის ხელისუფლების წარმომადგენლების მხრიდან საყვედურის ტონი ჩვენი ხელისუფლების მისამართით, თუნდაც სანქციების პოლიტიკასთან დაკავშირებით, პრეზიდენტმა ზელენსკიმ გაიწვია საქართველოში უკრაინის ელჩიც. როგორ ფიქრობთ, საქართველოს მხრიდან გადადგმული ნაბიჯები უკრაინასთან მიმართებით არის თუ არა საკმარისი?

- მართლაც სამწუხაროა, რომ ურთიერთობები საქართველოსა და უკრაინას შორის ამჟამად დაძაბულია და ეს ხდება იმ დროს, როდესაც ჩვენ გვაქვს უფრო დიდი პრობლემები და როდესაც ქართველი ხალხი ასე ნათლად და მრავალმხრივ გამოხატავს თავის სოლიდარობას და მხარდაჭერას უკრაინის მიმართ. იმედი მაქვს, რომ ეს დაძაბულობა სამთავრობო დონეზე მალე განიმუხტება, რომ საერთო ინტერესები დაძლევს ამ დაძაბულობას და ევროკავშირისაკენ გასავლელი საერთო გზა იქნება ამისათვის მოტივაცია. ყველა ქვეყნის პოლიტიკოსები კარგად უნდა დაფიქრდნენ თავიანთ გამონათქვამებზე და საჯაროდ არ უნდა გააჟღერონ ის, რაც სრულიად უადგილო ტვირთად აწვება საქართველოსა და უკრაინას შორის არსებულ ურთიერთობებს.

- "მთავარი არხის" გენერალური დირექტორის, ნიკა გვარამიას დაკავების შესახებაც მინდა დაგისვათ კითხვა. ცოტა ხნის წინ ტელეკომპანია „მთავარის“ დამფუძნებელი ნიკა გვარამია სასამართლომ დამნაშავედ ცნო. მას 3 წლითა და 6 თვის ვადით პატიმრობა მიუსაჯეს. მმართველი პარტია ამას სამართლებრივ პროცესად მიიჩნევს, ოპოზიცია კი მას პოლიტიკურად მოტივირებულს უწოდებს. ამასთან, საქართველოს ხელისუფლება და ოპოზიციური პარტიები ერთმანეთთან მუდმივ დაპირისპირებაში არიან. ფიქრობთ, რომ ამ პროცესებმა შეიძლება გავლენა მოახდინოს საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანებაზე და კანდიდატის სტატუსის მიღებაზე?

- მართლაც ბატონი გვარამიას მიმართ გამოტანილმა განაჩენმა დიდი ყურადღება მიიპყრო. ამ საქმეს ჩვენც დიდი ყურადღებით ვადევნებთ თვალყურს. გასული წლების განმავლობაში ჩატარდა მთელი რიგი სასამართლო პროცესებისა პიროვნებების წინააღმდეგ, რომლებიც პოლიტიკურადაც აქტიურები არიან და ყოველი ასეთი პროცესის მერე ყურადღება კიდევ უფრო იზრდება, კიდევ უფრო მეტად ვაკვირდებით, რას აკეთებს საქართველოს სასამართლო სისტემა. მე მაქვს კითხვები ამ პროცესის მიმართ, ამ განაჩენის მიმართ, მაგრამ მაქვს ასევე კითხვები იმასთან, რაც შეეხება ამ პროცესის და ამ განაჩენის კრიტიკას. სანამ შორს მიმავალ პოლიტიკურ დასკვნებს გავაკეთებთ, უკეთესი იქნებოდა, რომ ყველამ პატივი ვცეთ სასამართლო სისტემას, სამართალს და დაველოდოთ დასაბუთებულ განაჩენს, რომელიც ჯერ არ გასაჯაროებულა, და ის ძალიან დეტალურად შევისწავლოთ. განაჩენში, რომლითაც ადამიანი რამდენიმე წლით ციხეში უნდა ჩაჯდეს, ძალიან მკაფიოდ უნდა ჩანდეს, რომ ეს არის მხოლოდ არსებული სამართლის კორექტული გამოყენება და რომელზეც ზეგავლენა არ იქონია მსჯავრდებულის პოლიტიკურმა მდგომარეობამ, პოლიტიკურმა პოზიციამ, რომ ეს განაჩენი არ არის იმაზე დამოკიდებული, ვინმეს მოსწონს სატელევიზიო პროგრამა თუ არა. მთლიანობაში კი მნიშვნელოვანია, რომ საქართველოში იყოს სამართლებრივი სისტემა, როდესაც ნებისმიერ ადამიანს, მიუხედავად თავისი პოლიტიკური სტატუსისა თუ შეხედულებებისა, ექნება ნდობა, რომ ქართული სასამართლოს მიერ მიღებული განაჩენი არ არის პოლიტიკური სიტუაციის გავლენის ქვეშ გამოტანილი. სწორედ ეს არის ევროკავშირისაკენ მიმავალი პროცესის ნაწილი.

ქრისტინე შამათავა

„პალიტრანიუსი“