უკრაინაში რუსეთის შეჭრა, საქართველოს ევრო-ატლანტიკური მომავალი, რუსეთის გავლენები - ეს ის საკითხებია, რაზეც ევროპარლამენტარი, პოლონეთის სეიმის ყოფილი თავმჯდომარე, ყოფილი საგარეო და თავდაცვის მინისტრი რედოსლავ სიკორსკი “პალიტრანიუსთან“ საუბრობს.

- რატომ ვერ გათვალეს პრეზიდენტმა ბაიდენმა და პუტინმა 24 თებერვალს უკრაინაში რუსეთის შეჭრის გარემოებები და შედეგები: უკრაინის ხალხისა და მთავრობის რეალური განზრახვები და მზაობა, დაეცვათ საკუთარი ქვეყანა? რა იყოს ამის მიზეზები?

- პრეზიდენტი ბაიდენი ოქტომბრიდან აფრთხილებდა პუტინსაც და ზელენსკისაც. ზელენსკის, რომელიც ნაკლებად უჯერებდა მას, აფრთხილებდა რუსეთის ზრახვების შესახებ, ხოლო პუტინს ეუბნებოდა, რომ არ გადაედგა ასეთი ნაბიჯი, თორემ მას მოჰყვებოდა სერიოზული შედეგები. თუ ვინმემ ვერ გათვალა ომის შედეგები, ეს პუტინია: ის ფიქრობდა, რომ უკრაინა არ იბრძოლებდა, რადგან მას იქ ძლიერი მეხუთე კოლონა ჰყავდა, რომ დასავლეთის სანქციები არარეალური იქნებოდა, ფიქრობდა რომ მალე აიღებდა უკრაინას და აღადგენდა რუსეთის იმპერიას. ამერიკა აფრთხილებდა და ეხმარებოდა უკრაინას. მე კმაყოფილი ვარ დასავლეთის ეფექტურობითა და ერთიანობით.

- თქვენს ბოლო ინტერვიუში არ გამორიცხეთ იმის შესაძლებლობა, რომ უკრაინას მიეცეს ატომური იარაღი. კერძოდ, თქვენ თქვით, რომ „რუსეთმა დაარღვია ბუდაპეშტის მემორანდუმი და ამიტომ დასავლეთმა საშუალება უნდა მისცეს უკრაინას დაიცვას თვისი დამოუკიდებლობა. დასავლეთს აქვს უფლება მისცეს უკრაინას ატომური იარაღი დამოუკიდებლობის დასაცავად. იმისათვის, რომ პუტინმა თავი აარიდოს ამ იარაღის გამოყენებას, მან უნდა იცოდეს, რომ ჩვენც გვაქვს შემხვედრი ვარიანტები“. რა გარემოებების შემთხვევაში შეიძლება დადგეს ამის ალბათობა?

- მე არ მითქვას, რომ ჩვენ მივცემთ უკრაინას ატომურ იარაღს, მაგრამ რუსეთმა მოატყუა უკრაინა, როცა დაჰპირდა მას, რომ აღიარებდა და დაიცავდა მის დამოუკიდებლობას ატომური იარაღის დათმობის სანაცვლოდ. ამიტომაც ვთქვი, რომ ჩვენ გვაქვს უფლება მივცეთ უკრაინას ატომური იარაღი, მაგრამ არ მითქვამს რომ ამას ვაპირებთ. სხვაგვარად რუსეთი აგრძელებს მუქარას, რომ გამოიყენებს ამ იარაღს და შეიძლება პირველმა გამოიყენოს კიდეც. რუსეთი ემუქრება უკრაინას, პოლონეთს, დასავლეთს. თუ რუსეთი დაარღვევს ატომური იარაღის გაუვრცელებლობის ხელშეკრულებას, ჩვენ ახალი რეალობა გვექნება. ამიტომ რუსეთის ლიდერებმა უნდა იცოდნენ, რომ ასეთ შემთხვევაში ჩვენ ამ შესაძლებლობასაც განვიხილავთ და როგორც მე შევატყვე, მათ დიდად არ მოსწონთ ის ფაქტი, რომ ასეთ შემთხვევაში დაუსჯელები არ დარჩებიან.

- მოდით ვისაუბროთ „რეალპოლიტიკაზე“, მე ვფიქრობ, რომ მხოლოდ რამდენიმე დასავლური ქვეყანაა, რომელიც რეალურად ახორციელებს „რეალპოლიტიკას“, მათ შორის პოლონეთი, ბალტიის ქვეყნები, ბრიტანეთი და ამერიკა. ეს ნიშნავს, რომ ისინი ნათლად აცნობიერებენ, რომ რუსეთს არ უნდა მიეცეს დრო და შესაძლებლობა რომ მოიკრიბოს ძალა და უფრო სასტიკად შეუტიოს დასავლეთს. რა უნდა გაკეთდეს რუსეთის შეკავებისთვის და დასავლეთის უსაფრთხოების დაცვისთვის?

- რუსებს აქვს ავადმყოფური, ატავისტური აკვიატებები მოიპოვონ ტერიტორიები. პუტინი ჩემთვის ანაქრონიზმია. მათ აქვთ საკმარისი ტერიტორიები და მათი ინვესტიციები უნდა ჩაიდოს საკუთარ ხალხში, რათა მას სცეს პატივი და ის ააყვავოს. პუტინს აქვს ავადმყოფური ახირება, მაგრამ რუსეთის მეზობლებსაც აქვთ უსაფრთხოების ინტერესები და არსებობის უფლება და ჩვენ უნდა გადავურჩეთ ახალ ნეოიმპერიალიზმს. ამიტომაც ხარჯავს პოლონეთი თავდაცვაზე თავისი მთლიანი შიდა პროდუქტის 2%-ს ბოლო 15 წელია, ახლა ვაპირებთ ამ ხარჯების 3%-მდე გაზრდას. ეს იყო ნატოში გაწევრიანების მიზანი და მე ძალიან კმაყოფილი ვარ ამ ნაბიჯით.

- რადგან პოლონეთზე ვსაუბრობთ, აპირებს პოლონეთი კიდევ გაზარდოს თავისი თავდაცვითი ხარჯები და არმია გერმანიის მსგავსად, რომელმაც უკრაინის ომის დაწყების შემდეგ გააორმაგა თავისი სამხედრო ბიუჯეტი?

- როგორც გითხარით, ჩვენი თავდაცვითი ხარჯები მთლიანი შიდა პროდუქტის 3%-ს გაუტოლდა და რადგან ჩვენი მშპ მზარდია, ამით ჩვენ გავხდებით მე-15 არმია მსოფლიოში, როცა სადღაც მე-18 ადგილზე ვიყავით.

- და რაც შეეხება სამხედრო ძალების რაოდენობას?

- მნიშვნელობა აქვს არა იმდენად რაოდენობას, რამდენადაც მობილიზაციის სიმძლავრეებს. საჭიროა როგორც პროფესიონალი სამხედროების ბირთვი, მაგრამ ასევე გვჭირდება სრული მოსახლეობის წვრთნა და რეგულარულად ამ წვრთნების განახლება და მზადყოფნა მათი გამოყვანისა ბრძოლის ხაზზე, თუ ამის საჭიროება დადგა, როგორც ეს არის ისრაელის, ფინეთის, შვეიცარიის შემთხვევაში.

- როგორ უყურებთ ბორის ჯონსონის ინიციატივას ახალი კავშირის შექმნის თაობაზე, რომელიც მან უკრაინას შესთავაზა? როგორი უნდა იყოს პოლონეთის პოზიცია, თუ ეს ინიციატივა რეალობად იქცევა?

- ბორისი ძველი მეგობარია, მაგრამ ბრიტანეთს რომ არ დაეტოვებინა ევროკავშირი, ის ძალიან დაეხმარებოდა უკრაინას გამხდარიყო ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყანა და საბოლოოდ, წევრი. ეს არის ის, რაც უკრაინას ყველაზე მეტად სჭირდება. რაც შეეხება ნატოს წევრობას, ეს ნაკლებად რეალურია, რადგან გერმანია მას ვეტოს დაადებს. კარგია, რომ ბრიტანეთს უნდა უკრაინას მისცეს უსაფრთხოების გარანტიები და იმედი აქვს, რომ ისინი ამას შეასრულებენ იმაზე უკეთ, ვიდრე ეს გააკეთეს პოლონეთთან მიმართებაში 1939 წელს.

- როგორ ხედავთ ევროპის მომავალ უსაფთხოების არქიტექტურას და სად არის მასში ისეთი ქვეყნების ადგილი, როგორიც საქართველოა?

- ჩვენ ძალიან კარგი არქიტექტურა გვაქვს, მხოლოდ ჩვენი თავის ტკივილი ხულიგანია, რომელიც შენობაში შემოჭრას ცდილობს და ამ შენობამ უნდა გაუძლოს ხულიგანის შემოტევას და უკუაგდოს ის.

- თქვენ რა თქმა უნდა გულისხმობთ რუსეთის ხელისუფლებას?

- რა თქმა უნდა, საქართველო ხომ ეუთოს წევრია და რუსეთი რომ ეუთოს პრინციპებს იცავდეს, საქართველოს არანაირი პრობლემა არ ექნებოდა. არქიტექტურას არაფერი სჭირს, მისი ერთი წევრის საქციელია პრობლემური, რომელიც ყველა არსებული გაერთიანების წევრია გაეროსი, ეუთოსი, ევროპის საბჭოსი.

- როგორ ფიქრობთ, რამდენ ხანს გაგრძელდება დასავლეთის ერთიანობა?

- ნაცისტური გერმანიის დასამარცხებლად დასავლეთის ერთიანობამ 5 წელს გასტანა. ეს პუტინზეა დამოკიდებული. არსებობს ძალიან მარტივი გზა პრობლემის გადაწყვეტის: წახვიდე სახლში და გაიყვანო შენი ჯარები უკრაინის საერთაშორისოდ აღიარებული საზღვრებიდან.

- მოდით ვისაუბროთ საქართველოზე, როგორია საქართველოს შანსები მიიღოს ევროკავშირის წევრობის კანდიდატის სტატუსი?

- საქართველო არ ესაზღვრება ევროკავშირს და ეს პრობლემაა, მაგრამ თქვენ ძალიან წინ ხართ წაწეულები ევროკავშირთან ასოცირების მხრივ, აღმოსავლეთის პარტნიორობის პროგრამის ფარგლებში, რომელიც მე და კარლ ბილდტმა შევქმენით, თქვენ ხელი გაქვთ მოწერილი ღრმა და ყოვლისმომცევლ თავისუფალი ვაჭრობის ხელშეკრულებაზე, თქვენ გაქვთ უვიზო მიმოსვლა, პრაქტიკულად ინტეგრირებული ხართ ევროპის ერთიან ბაზარში. არ ვარ დარწმუნებული რამდენად ღრმად მოახდინეთ ასოცირების ხელშეკრულების იმპლემენტაცია, მაგრამ ეს გზა გასავლელი გაქვთ. ვფიქრობ, უკრაინა თუ მიიღებს კანდიდატის სტატუსს, ეს თქვენთვისაც კარგი იქნება.

- ჩვენ არასდროს მოგვისმენია ისეთი კრიტიკული შეფასება საქართველოს ხელისუფლებისა, როგორც ეს მოხდა ამა წლის 8 ივნისს თქვენი კოლეგების, ევროპარლამენტარების მიერ. რა არის ჩვენი ნომერ პირველი ამოცანა, იმისათვის რომ შევასრულოთ ევროპარლამენტის რეზოლუცია, სრულად თუ ვერა, მისი ძირითადი ნაწილი მაინც?

- მე არ ვიცნობ ბოლო შეფასებას, მაგრამ უნდა გითხრათ, რომ პოლონეთის არსებულ ხელისუფლებასაც ძალიან მკაცრი შეფასება ჰქონდა ევროპარლამენტის მხრიდან, ის სასჯელდადებულიც კი არის ევროსასამართლოს მიერ კანონის დარღვევისთვის. მაგრამ ნუ მიბაძავთ პოლონეთის დღევანდელ ხელისუფლებას, მიბაძეთ ევროკავშირის საუკეთესო პრაქტიკებს და თუ თქვენ დაარღვიეთ ევროკავშირის პროცედურები ან მოთხოვნები, მაშინ ნუღარ დაარღვევთ მათ და გამოასწორეთ ისინი, რადგან ეს შეუსაბამოა გაწევრიანების, კანდიდატობის კრიტერიუმებთან.

- დავუბრუნდეთ ისევ უკრაინის საკითხს. რამდენად რეალისტურად გესახებათ რომ უკრაინამ შეძლოს დონეცკისა და ლუგანსკის ტერიტორიების უკან დაბრუნება? ან ხედავთ სხვა ალტერნატივას?

- ეს არ იქნება მარტივი, რადგან უკრაინელებს ჯერ კიდევ არ აქვთ ისეთი შეიარაღება რომ კონტრშეტევა განახორციელონ. მაგრამ ჩემი პროფესორი ოქსფორდში ამბობდა: სადაც სიკვდილია, იქ იმედიცაა. პუტინი მუდამ ვერ იქნება რუსეთის ლიდერი.

- და როგორ ფიქრობთ თქვენ, რამდენ ხანს გასტანს მისი პრეზიდენტობა?

- მისი დამარცხება დემოკრატიული არჩევნებით შეუძლებელია, ჩვენ არ ვიცით ვინ იგებს არჩევნებს, მაგრამ ვიცით - ვინ ითვლის. იმედი მაქვს, რომ რუსები დაინახავენ მისი პოლიტიკის სიგიჟეებს და გამოჩნდებიან ისეთი პატრიოტი რუსები, რომლებიც შეწყვეტენ მის პრეზიდენტობას.

- აქვს თუ არა საქართველოს შანსი უკრაინის ომის დამთავრების შემდეგ, გახდეს ნატოს წვერი?

- მე არ დავუკავშირებდი ყველა ჩემს იმედს ამას, რადგან ამ საკითხის მიმართ ნატოში სკეპტიკურად განწყობილი ქვეყნებიც არიან. მოგეხსენებათ, წევრობა ნიშნავს იმას, რომ ჩვენ უნდა ვეომოთ რუსებს თქვენს დასაცავად და ამის განწყობა ევროპელებს არ აქვთ და ვშიშობ, რომ ეს იმოქმედებს თქვენს შანსებზე.

- მაგრამ, მაშინ, რა იქნება თქვენი რჩევა საქართველოს ხელისუფლების მიმართ?

- მათ მე ვურჩევდი, მოახდინეთ თქვენი ქვეყნის მოდერნიზაცია, ისე თითქოს რუსეთის პრობლემა არ არსებობდეს, ეს საუკეთესო გზაა გახდეთ მიმზიდველები ოსებისა და აფხაზებისთვის, თქვენი მოქალაქეებისთვის და შექმენით მდგრადი სამოქალაქო თავდაცვისა და ზოგადად, თავდაცვის სისტემა, სხვა პატარა ქვეყნების მსგავსად, რომელთაც ჰყავთ დიდი მეზობლები, რაც მომავალში რუსეთს აფიქრებინებს, რომ არ ღირს საქართველოში შეჭრის განმეორება.

- რა არის აუცილებელი ნაბიჯები იმისთვის, რომ უზრუნველვყოთ მდგრადი ეკონომიკა და გავაძლიეროთ ჩვენი თავდაცვითი შესაძლებლობები?

- მიჰყევით ასოცირების ხელშეკრულების და თავისუფალი ვაჭრობის შესახებ ხელშეკრულების შესრულებას. ეს არის ის დადგენილი წესები, რომლებმაც ევროპის ქვეყნები, ეგრეთ წოდებული მდიდარი დემოკრატიები აქცია იმად, რასაც ისინი დღეს წარმოადგენენ. თქვენ არ გჭირდებათ ახალი ველოსიპედის გამოგონება, მხოლოდ მიჰყევით დადგენილ წესებს და ყველაფერი კარგად იქნება.

- და ბოლო კითხვა, როგორ გავუმკლავდეთ რუსეთის მზარდ გავლენას საქართველოზე?

- საუკეთესო გზა არის კორუფციასთან ბრძოლა, რადგან რუსები დიდ გავლენას მოიპოვებენ კორუფციის მეშვეობით. ასევე, თქვენ გჭირდებათ განათლებული საზოგადოება, რომელიც გაარჩევს ტყუილს სიმართლისგან. თქვენ გჭირდებათ შესაბამისი კანონმდებლობა, რომელიც აკრძალავს, შეზღუდავს რუსულ დეზინფორმაციას და რუსეთის ჰიბრიდული ომის, აქტიური მოქმედების სხვადასხვა ტაქტიკებს. რუსეთს არ უნდა შეეძლოს თავისუფალი მოქმედება და ისეთი სპეციალური ოპერაციების ჩატარება თქვენს ქვეყანაში, რომლის უფლებასაც ის ჩვენ არ მოგვცემდა თავის ქვეყანაში.

"პალიტრანიუსი"

ხათუნა ლაგაზიძე