საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ პოლიტიკისა და მედიის ექსპერტს, ლაშა ტუღუშს ესაუბრა.

- ბატონო ლაშა, ინციდენტი, რომელიც კახეთში მოხდა და ლევან ბერძენიშვილს უკავშირდება, ბევრმა ადამიანმა გამოთქვა თავისი გაკვირვება და უარყოფითი დამოკიდებულება.

ფაქტია, რომ ზოგადად ძალიან ცუდ პრეცედენტთან გვაქვს საქმე. თქვენ როგორ შეაფასებდით მომხდარს?

- გეთანხმებით, კარგ შემთხვევასთან ნამდვილად არ გვაქვს საქმე. თან ეს არ ხდება პირველად ბატონ ლევან ბერძენიშვილთან მიმართებით. ვფიქრობ, რომ ყველას აქვს უფლება თავისუფლად გადაადგილდეს ქვეყნის ტერიტორიაზე და ესაუბროს ადამიანებს, გამართოს საჯარო ლექციები, ილაპარაკოს ტაბუირებულ თემებზე, ან ისეთ თემებზე, რომელიც საზოგადოების გარკვეული ნაწილისთვის არაა მისაღები და მოსაწონი.

მაგრამ, ეს არავის არ უნდა აძლევდეს უფლებას, შეზღუდოს სხვა ადამიანი განახორციელოს სხვა ადამიანის კონსტიტუციური უფლებები.

ზოგადად, ლევან ბერძენიშვილთან მომხდარის მიმართ მიდგომა ძალიან საეჭვოდ გამოიყურება, ვინაიდან სახელმწიფოს თავისი მოქალაქეების მიმართ აქვს ვალდებულებები. ვგულისხმობ იმას, რომ ამ შემთხვევაში საქართველოს მოქალაქეს შეეზღუდა, არა მხოლოდ გადაადგილების უფლება, არამედ აზრის გამოხატვის შესაძლებლობა. ამ უფლებების აღსრულებაში სახელმწიფო უნდა ერეოდეს. ჩვენ დავინახეთ, რომ ლევან ბერძენიშვილის შემთხვევაში ასე არ მოხდა. სამწუხაროდ, პოლიცია იყო მაყურებლის როლში.

საქართველოს მოქალაქეს შეეზღუდა, არა მხოლოდ გადაადგილების უფლება, არამედ აზრის გამოხატვის შესაძლებლობა. ამ უფლებების აღსრულებაში სახელმწიფო უნდა ერეოდეს. ჩვენ დავინახეთ, რომ ლევან ბერძენიშვილის შემთხვევაში ასე არ მოხდა. სამწუხაროდ, პოლიცია იყო მაყურებლის როლში

- ბევრმა ისიც თქვა, რომ, როგორც ჩანს, პოლიცია პარტიულ ხაზს ატარებდა. შესაძლოა ასეც იყო, მაგრამ სამწუხაროდ, კახეთში მომხდარზე არ მოგვისმენია მმართველი გუნდის წევრებისგან კომენტარები.

შესაძლოა, დღეს მოვისმინოთ, მაგრამ, როგორც იტყვიან ხოლმე, ფაქტი მომხდარია. ფაქტია ისიც, რომ კახეთის ინციდენტი აშკარად საშიში ტენდენციაა. მეტიც, თუ ასე გაგრძელდა, პლურალისტური საზოგადოებისგან ძალიან შორს ვიქნებით...

- ბუნებრივია, მაგრამ, როგორც ჩანს, გარკვეულ წილად ახლაც უკვე შორს ვართ პლურალისტური საზოგადოებისგან. ზოგადად პლურალიზმში რომ სერიოზული პრობლემები გვაქვს, ამას ვხედავთ.

ვფიქრობ, რომ ეს ყველაფერი ფუნდამენტურ პრობლემებს უკავშირდება. შეუმცდარი ადამიანები არ არსებობენ, არც ისეთი ადამიანები, რომლებიც ყოველთვის მართლები არიან. არსებობენ ადამიანები, რომლებიც თვლიან სწორედ მათ უნდა დაიცვან ქვეყანა შეცდომებისგან და ესაა მათი მხრიდან პატრიოტიზმის გამოვლინება.

ასეთი აღქმა ძალიან საკამათოა, ვინაიდან ნებისმიერ ადამიანი, გენიოსიც რომ იყოს, შესაძლოა ცდებოდეს, მაგრამ, ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ მისი გადაადგილება დამის მიერ საჯარო სივრცეში აზრის გამოთქმა ამის გამო იზღუდებოდეს.

ნებისმიერ ადამიანი, გენიოსიც რომ იყოს, შესაძლოა ცდებოდეს, მაგრამ, ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ მისი გადაადგილება და მის მიერ საჯარო სივრცეში აზრის გამოთქმა ამის გამო იზღუდებოდეს

რა თქმა უნდა, ჩვენ გვყავდა მეფეები, რომლებმაც ძალიან დიდი კვალი დატოვეს ქვეყნის ისტორიასა და განვითარებაში, იყვნენ ძალიან დიდი ადამიანები, მაგრამ ნებისმიერ ადამიანს შეიძლება ჰქონდეს გადადგმული ნაბიჯი, რომელიც ყველასთვის მოსაწონი არაა.

- მესმის, რომ ლევან ბერძენიშვილთან დაკავშირებით წინა, საკმაოდ გახმაურებულ ინციდენტს შეეხეთ, მაგრამ მაინც ბოლო შემთხვევაზე მინდა გავამახვილოთ ყურადღება.

„ქართული ოცნება“ ხელისუფლებაში მოსვლამდე „ნაციონალებს“ საქმის ბოლშევიკურად კეთებაში ადანაშაულებდა. ის, რაც ჩვენ ბოლოს ლევან ბერძენიშვილთან დაკავშირებით ინციდენტი ვნახეთ, როგორც მინიმუმ, ძალიან ჰგავს ბოლშევიზმს.

რჩება შთაბეჭდილება, თუ ასე გაგრძელდა საჯარო სივრცეში ქცევასთან დაკავშირებით მმართველი გუნდის დამოკიდებულება, ბევრად უარეს სურათს მივიღებთ...

- ბუნებრივია, როდესაც ადამიანს უზღუდავ გადაადგილების თავისუფლებას და სახელმწიფო არ აკეთებს იმას, რასაც უნდა აკეთებდეს, ის ამით, გარკვეულ წილად ხელს უწყობს ტოტალიტარული მიდგომების განხორციელებას.

თუ მომხდარი იმას ნიშნავს, რომ ვიღაცას არ შეუძლია უკეთესად მართვა და ამით ხელს უწყობს ამგვარ პროცესებს, მაშინ კიდევ უფრო უარესადაა საქმე. მე სწორად იმას ვამბობ, რომ ბოლშევიზმი და ტოტალიტარიზმია ის, რომ ნებისმიერი ადამიანი ადამიანია, როგორი ჭკვიანი და რა ტიპის დამსახურებებიც არ უნდა ჰქონდეს მას ქვეყნის და ისტორიის წინაშე, მაგრამ მას შესაძლოა დაშვებული ჰქონდეს შეცდომები, ჩვენ კი შეიძლება ვიმსჯელოთ ამ შეცდომებზე.

ბოლშევიზმია, როცა ადამიანს უზღუდავ გადაადგილებისა და აზრის გამოხატვის უფლებას, იფიქროს და დასვას კითხვები

ლევან ბერძენიშვილის ისტორია იმაში მდგომარეობს, რომ მას აქვს გარკვეული კითხვები, მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ იგი მიუღებელი უნდა იყოს. აზრის ქონისა და ამ აზრის გამოხატვის უფლება ყველა ადამიანს უნდა ჰქონდეს. ასეა მიუხედავად იმისა, რაც არ უნდა დიდი და ისტორიული ადამიანების მიმართ შეიძლება მას ჰქონდეს კითხვები.

მეტსაც გეტყვით. ასეთი კითხვები ნებისმიერ ადამიანს შეიძლება ჰქონდეს ნებისმიერი ადამიანის მიმართ, რაც არ უნდა გენიალური, ან ისტორიული ფიგურა შეიძლება ის იყოს. ბოლშევიზმია, როცა ადამიანს უზღუდავ გადაადგილებისა და აზრის გამოხატვის უფლებას, იფიქროს და დასვას კითხვები.

- ამ ინციდენტს წინ უძღოდა ფილოსოფოს ზაზა შათირიშვილის ხმაურიანი განცხადებები, რომ აშშ-ს პრეზიდენტი კი არა რამდენიმე ოჯახი მართავს, ეს განცხადებები ისე აიტაცა სახელისუფლებო მედიამ, საჯარო სივრცეში უცნაური სურათიც კი მივიღეთ...

ამის ფონზე კახეთში მომხდარმა ინციდენტმა კიდევ უფრო ცუდი შთაბეჭდილება დატოვა...

- საჯარო სივრცეში ეს შემთხვევაც ძალიან მწვავედ იქნა აღქმული საზოგადოების ერთი ნაწილის მხრიდან. ის, რომ აშშ-ს რამოდენიმე ოჯახი მართავს, რომ საერთოდ აშშ სახელმწიფო არ არის, რომ მთავარი სამიზნე ლიბერალები არიან, ვთვლი რომ ამ ტიპის დისკუსიები, რა თქმა უნდა, მცდარია.

აბსოლუტურად არანაირი საფუძველი არ არსებობს რომ აშშ-ს რამოდენიმე ოჯახი მართავს, ისევე როგორც აშშ სახელმწიფო არაა, მიუხედავად ამისა, ამ აზრის მატარებლებს აქვთ უფლება უფლება ასე იფიქრონ და ისაუბრონ.

მაგრამ, ასეთი ჩემთვის გაუგებარი აზრები მხოლოდ ღიმილს მგვრის, ისევე როგორც შეთქმულების თეორიებზე სერიოზული მსჯელობები. შათირიშვილის განცხადებები ღიმილისმომგვრელი იყო, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ამ სიტყვების ავტორს ისევე მოექცეს ვინმე, როგორც ლევან ბერძენიშვილს მოექცნენ.

შათირიშვილის განცხადებები ღიმილისმომგვრელი იყო, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ამ სიტყვების ავტორს ისევე მოექცეს ვინმე, როგორც ლევან ბერძენიშვილს მოექცნენ

უნდა გვესმოდეს, რომ ესეც აზრის გამოხატვის თავისუფლებაა. ნებისმიერ ადამიანს შეიძლება ჰქონდეს საკუთარი მოსაზრებები. მაგრამ, საზოგადოებას უნდა ჰქონდეს ამ თემებზე მსჯელობის შესაძლებლობა.

- 2023 წელი ახალი დაწყებულია, თქვენ როგორ შეაფასებდით წლის პირველ რიცხვებში პოლიტიკური პროცესის დინამიკას?

- რა თქმა უნდა, ჩვენ გვაქვს მოლოდინი, რომ ეს წელი საქართველოსთვის მნიშვნელოვანი იქნება იმ თვალსაზრისით, რომ ჩვენ მთავარ ამოცანას შევასრულებთ და მივიღებთ ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსს. თუმცა, მე რა მოლოდინებიც მაქვს, ჯერჯერობით, ვერ ვხედავ, რომ მაქვს საფუძველი ვიფიქრო, რომ ეს მოლოდინები შეიძლება შევასრულოთ.

ვიცით, რომ ევროპული მიმართულებით მნიშვნელოვანი ნაბიჯები გვაქვს გადასადგმელი. ისინი გულისხმობენ გარკვეული რეფორმების ერთი მხრივ განხორციელებას, და მერე მხრივ, დამატებით, გარკვეული პოლიტიკური ნაბიჯების გადადგმას. ყველა ისინი უკავშირდება ევროპული რეკომენდაციების შესრულებას და კონსტრუქციულ დიალოგთან.

ვფიქრობ, რომ არ გადაგვიდგამს ნაბიჯები ასეთი სასამართლოს რეფორმირებისათვის, ძალიან სერიოზული პრობლემები გვქონდა თანხმობის თვალსაზრისით, რაზეც პასუხისმგებლობა ხელისუფლებაზეა.

ხელისუფლება ვალდებულია გადადგას ისეთი ნაბიჯები, რომელიც მიგვიყვანდა კონსენსუსამდე. მაგალითად, ომბუდსმენის არჩევამდე. სახალხო დამცველი დღემდე ვერ ავირჩიეთ. ის, რომ დღემდე ვერ ავირჩიეთ ომბუდსმენი, ამაზე პასუხისმგებლობა ხელისუფლებაზეა.

ის, რომ დღემდე ვერ ავირჩიეთ ომბუდსმენი, ამაზე პასუხისმგებლობა ხელისუფლებაზეა

გარდა ამისა, ვერ ვთანხმდები ძალიან ბევრ საკითხზე. მათ შორის პატიმრების საკითხზე. ჩემი აზრით, სააკაშვილისა და გვარამიას პატიმრობა ძალიან სერიოზული პრობლემაა სახელმწიფოსთვის. ვგულისხმობ იმ დამოკიდებულებას, რომელზეც ამ საკითხებზე ხელისუფლება ავლენს.

სააკაშვილისა და გვარამიას პატიმრობა ძალიან სერიოზული პრობლემაა სახელმწიფოსთვის. ვგულისხმობ იმ დამოკიდებულებას, რომელზეც ამ საკითხებზე ხელისუფლება ავლენს

- სახელისუფლებო მედია პარტია „ქართული ოცნების“ თავმჯდომარეს ივანიშვილის პოლიტიკურ მემკვიდრედ მოიხსენიებს. რა შეიძლება ვიფიქროთ - რაზე შეიძლება მიანიშნებდეს სახელისუფლო მედიის ამგვარი მტკიცებები?

- არ მგონია, რომ დღეს ივანიშვილს ჰყავდეს პოლიტიკური მემკვიდრე. შეიძლება ვხედავდეთ ადამიანებს, რომლებიც ატარებენ მის ხაზსს, მაგალითად, ბატონი ირაკლი კობახიძე, ან სხვა, იგივე ბატონი პრემიერი ირაკლი ღარიბაშვილი, ან სხვა პოლიტიკოსი, მაგრამ არა მგონია, რომ ივანიშვილი ქართულ პოლიტიკაში „ჩამოწერილია“ და ახლა ის დროა, მის პოლიტიკურ მემკვიდრეზე ვილაპარაკოთ.

არა მგონია, რომ ივანიშვილი ქართულ პოლიტიკაში „ჩამოწერილია“ და ახლა ის დროა, მის პოლიტიკურ მემკვიდრეზე ვილაპარაკოთ

ივანიშვილი დღეს ქართული პოლიტიკის მოქმედი აქტორია. ამიტომ, ჯერჯერობით ვერ ვხედავ საფუძველს, მედიის, მითუმეტეს სახელისუფლებო მედიისგან ამ თემაზე საუბარს რეალური საფუძველი ჰქონდეს.

ასეა, თუ ქვეყნის წინაშე განსაკუთრებული მოთხოვნები არ იქნება, რომელიც დაკავშირებული იქნება ძალიან სერიოზულ ფასთან, ვგულისხმობ იმ ფასს, რომელიც გულისხმობს ივანიშვილის რეალურ ჩამოშორებას ქვეყნის საზოგადოებრივ-პოლიტიკური ცხოვრებიდან.

თუ ასე მკაფიოდ იქნება დასმული ამოცანა, რასაც ნაწილობრივ ვხედავთ, მაგრამ ბოლომდე მკაფიოდ და ნათლად ჯერჯერობით არ არის გამოკვეთილი, მიუხედავად იმისა, რომ კულუარებში ამაზე საუბრობენ, მათ შორის საკმაოდ სერიოზული უცხოელი პოლიტიკოსიც ამბობდეს, ჯერ არ ჩანს.

არ ჩანს, მიუხედავად იმისა, რომ საუბრობენ ივანიშვილის, ან მისი გარემოცვის შეყვანაზე ე.წ. სააკაშვილის სიაში. მათ შორის უკრაინის მიერ შედგენილ სიაში. ჯერ ვერ ვხედავ იმ ზღვარს, რომელიც ჩვენ რეალურად დაგვანახებდა ამ პროცესს.

თუმცა, ამაზე მინიშნებები იყო, მაგრამ ვიმეორებ, ჯერ არ ჩანს ის ბოლო წერტილი, რომლის შემდეგაც ჩვენ შეგვეძლო გვესაუბრა ივანიშვილის პოლიტიკურ მემკვიდრეებზე.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი