უკრაინის ფრონტებზე არსებულ ვითარებაზე, ასევე იმაზე, რა ცვლილებებია მომხდარი საზოგადოებაში რუსეთში რუსეთ-უკრაინის ომის ფონზე, 2023 წელს რა იქნება რუსეთისა და უკრაინის მთავარი პრობლემა, სავარაუდოდ, დასრულდება თუ არა 2023 წელს ომი უკრაინაში, „ინტერპრესნიუსი“ რუს ისტორიკოსსა და პოლიტოლოგს, ბორის სოკოლოვს ესაუბრა.

- ბატონო ბორის, რუსეთ-უკრაინის ფრონტებზე ბევრი რამ ხდება, მხედველობაში მაქვს რუსეთის მხრიდან უკრაინის დაბომბვები, მასზე უკრაინის და კოლექტიური დასავლეთის რეაქცია, ამბობენ, რომ რუსეთში მოსალოდნელია მორიგი მობილიზაცია.

თქვენ როგორ შეაფასებდით უკრაინაში მიმდინარე მოვლენებს და იმ პროცესებს, რაც უკრაინის ომს უკავშირდება?

- უკრაინაში მიმდინარეობს პოზიციური ომი. უკრაინის ქალაქების დაბომბვები ტერორისტულ ხასიათს ატარებს. რუსეთის მიერ უკრაინის ტერორისტული დაბომბვების მიზანია მწყობრიდან გამოიყვანონ უკრაინის ენერგოსისტემა და აიძულონ უკრაინის ხელისუფლება წავიდეს დათმობებზე და კრემლთან მოლაპარაკებებზე. უკრაინის მასიური დაბომბვებით მოსკოვში იმედი აქვთ, რომ უკრაინის მოსახლეობა გაიყინება.

რუსეთის მიერ უკრაინის ტერორისტული დაბომბვების მიზანია აიძულონ უკრაინის ხელისუფლება წავიდეს დათმობებზე და კრემლთან მოლაპარაკებებზე

რაც შეეხება საუბრებს რუსეთში მორიგ მობილიზაციაზე. მე რასაც ვხედავ, რუსეთში შერჩევითი მობილიზაცია ისედაც ხორციელდება, იგივე ხდება უკრაინაშიც. ოფიციალურად კიდევ ერთხელ გამოცხადდება თუ არა რუსეთში მობილიზაცია, მიჭირს თქმა. შეიძლება გამოაცხადონ, შესაძლო არა.

ჩემი ვარაუდი, საჭიროების შემთხვევაში მობილიზაციის გამოცხადების გარეშე უფრო ინტენსიურად შეიძლება განახორციელონ შერჩევითი მობილიზაცია.

- რუსეთის პირველი პირების განცხადებებს თუ მივადევნებთ თვალს, უკრაინასთან მიმართებაში მოსკოვი არ აპირებს უარი თქვას თავის გეგმებზე.

მაგრამ, ეს გეგმები დღეს ძნელად რეალიზებადი ჩანს...

- დღეისათვის კარგად ჩანს მოსკოვის მიზანი, ამ მიზნის მისაღწევად კრემლი არც ერთ ხერხს არ ერიდება. მათ შორის, მშვიდობიანი მოსახლეობით დასახლებული კვარტლების დაბომბვას. როგორც ჩანს, ამის კეთებას რუსული მხარე უკრაინაში გააგრძელებს.

დღეს რუსეთს უკრაინაში ისეთივე გეგმები აქვს, როგორც მეორე მსოფლიო ომის დროს გერმანელებს სსრკ-ს ტერიტორიაზე ჰქონდათ. მეორე მსოფლიო ომის დროს მასობრივი დაბომბვები დამხმარე როლს ასრულებდა, ახლა ვხედავთ, რომ მასობრივი დაზომვები ერთადერთი რამაა, რისი გაკეთება რუსეთს უკრაინაში შეუძლია.

დღეს რუსეთს უკრაინაში ისეთივე გეგმები აქვს, როგორც მეორე მსოფლიო ომის დროს გერმანელებს სსრკ-ს ტერიტორიაზე ჰქონდათ... მასობრივი დაბომვები ერთადერთი რამაა, რისი გაკეთება რუსეთს უკრაინაში შეუძლია

- სხვადასხვა ინფორმაციით, რუსეთის დიდ ქალაქებში მოსახლეობას არა მარტო ამზადებენ დიდი დაბომბვებისთვის, არამედ იმისთვის, თუ როგორ უნდა მოიქცეს მოსახლეობა დაბომბვების დროს.

რჩება შთაბეჭდილება, რომ კრემლი აგუებს მოსახლეობას იმ აზრს, რომ შესაძლოა დაიბომბოს მოსკოვი, პეტერბურგი. ამაზე მეტყველებს თუნდაც ის, რომ ამ და კიდევ სხვა დიდ ქალაქებში დროდადრო ირთვება დაბომბვის მაუწყებელი სირენები.

თქვენ რამდენად სერიოზულად მიგაჩნიათ უკრაინელების მიერ მოსკოვისა და პეტერბურგის დაბომბვა?

- ჩემი აზრით, მოსკოვისა და პეტერბურგის დაბომბვა ნაკლებად სავარაუდოა. ამის გაკეთება შეუძლიათ მხოლოდ დრონებით. უკრაინას შეუძლია სამხედრო აეროდრომების დაბომბვა, ასეთი აეროდრომები პეტერბურგისა და მოსკოვის ახლოს ბევრია.

თეორიულად, უკრაინელებს აეროდრომ ჩკალოვსკის დაბომბვა ალბათ შეუძლიათ, მაგრამ, ვიმეორებ, ნაკლებად სავარაუდო მგონია რომ უკრაინელებმა მოსკოვი და პეტერბურგი დაბომბონ.

იმ შემთხვევაშიც კი, თუ უკრაინელები ისეთ ბომბებს მიიღებენ, რომელიც 300 კილომეტრზე შეუძლიათ მიზანს მოხვდეს. 300 კილომეტრი ის მანძილია, რომლიდანაც მოსკოვისა და პეტერბურგამდე მიწვდენა შეუძლებელია.

- თქვენი დაკვირვებით რუსეთში უკრაინა-რუსეთის მიმართ როგორი განწყობებია? რამდენად შეცვლილია მოსახლეობის დამოკიდებულება ომის მიმართ?

- ამ თემაზე ძალიან მიჭირს პასუხის გაცემა, რადგან მე ძალიან ცოტა ადამიანებთან მაქვს კონტაქტი და ურთიერთობა. რაც შეეხება რუსეთში ჩატარებული სოციოლოგიური კვლევებს, მათ მიმართ დიდი ნდობა არ მაქვს.

როცა საუბარია პრაქტიკულად ტოტალიტარულ სახელმწიფოზე, ან ისეთ სახელმწიფოზე, რომელიც ტოტალიტარული სახელმწიფო ხდება, ასეთ ქვეყანაში სოციოლოგიურ გამოკითხვას აზრი არ აქვს, რადგან ნებისმიერი გამოკითხვა ობიექტურობისგან ძალიან შორს იქნება.

როცა საუბარია პრაქტიკულად ტოტალიტარულ სახელმწიფოზე, ან ისეთ სახელმწიფოზე, რომელიც ტოტალიტარული სახელმწიფო ხდება, ასეთ ქვეყანაში სოციოლოგიურ გამოკითხვას აზრი არ აქვს, რადგან ნებისმიერი გამოკითხვა ობიექტურობისგან ძალიან შორს იქნება

ომის დაწყების დღიდან მქონდა განცდა, რომ რუსეთის ომს უკრაინაში მოსახლეობის უმრავლესობა მხარს უჭერდა მაგრამ, იმ შემთხვევაში, თუ სამობილიზაციო ასაკის მოსახლეობას ომი არ შეეხებოდა. შესაძლოა, ამგვარი განწყობები სხვადასხვა იყოს მაგალითად მოსკოვში, ან რომელიმე პროვინციაში.

- თქვენთან დაკავშირებამდე ინფორმაციებს გადავხედე, უკრაინის თავდაცვის მინისტრი ზალუჟნი შეხვდა ნატოს სამხედრო ხელმძღვანელებს პოლონეთში. ამბობენ, რომ მორიგი რამშტაინის შეხვედრა ისტორიული იქნება.

ომის დაწყებიდან გვესმის, რომ დასავლეთი აწვდის სხვადასხვა ტიპის თანამედროვე სამხედრო ტექნიკას უკრაინას.

სავარაუდოდ, რის გამო შეიძლება აღმოჩნდეს ბოლო რამშტაინი ისტორიული?

- არის მოლოდინი, რომ ბოლო რამშტაინზე მიღებული იქნება გადაწყვეტილება უკრაინისთვის გერმანული „ლეოპარდ-2“-ის მიწოდების შესახებ. უკვე ცნობილია, რომ ინგლისი მიაწვდის უკრაინას თავის 14 ტანკს - „ჩელენჯერ-2“-ებს. მაგრამ, ინგლისური ტანკები მხოლოდ ინგლისელებს აქვთ და მათზე ნატოს ყველა იარაღის გამოყენება შეუძლებელია.

როგორც ჩანს, ახლა მთავარია გერმანიამ დაიწყოს უკრაინისთვის თავისი „ლეოპარდის“ ტანკების მიწოდება. ან სხვას მისცეს უფლება მიაწოდონ უკრაინას გერმანიაში წარმოებული „ლეოპარდები“. მათი რაოდენობა ევროპის ქვეყნებში ყველაზე მეტია, თუ სწორად მახსოვს 2 300-ზე მეტია.

უკრაინა 300 გერმანულ „ლეოპარდს“ ითხოვს. როგორც ვხდები, ამ ტანკების მიწოდებაზეა საუბარი და ევროპის ქვეყნებს ამის გაკეთება არ გაუჭირდებათ.

უკრაინა 300 გერმანულ „ლეოპარდს“ ითხოვს. როგორც ვხდები, ამ ტანკების მიწოდებაზეა საუბარი და ევროპის ქვეყნებს ამის გაკეთება არ გაუჭირდებათ

- პრორუსული პოზიციებით ცნობილმა ამერიკული დიპლომატიის პატრიარქმა კისინჯერმა მორიგჯერ გაგვაკვირვა.

მან თქვა, რომ იგი მომხრეა უკრაინა გახდეს ნატოს წევრი, რადგან „შექმნილ სიტუაციაში უკრაინის ნეიტრალიტეტის იდეას აზრი აქვს დაკარგული“. მისივე თქმით, „უკრაინამ უნდა მიიღოს ნატოსგან უსაფრთხოების გარანტიები ნებისმიერი ფორმით და უკრაინის ნატოში წევრობა, იქნებოდა გამართლებული შედეგი“.

ფაქტია, რომ უკრაინის ნატოს მომავალთან დაკავშირებით ახლა სკეპტიკოსებიც განსხვავებულად საუბრობენ. თქვენი აზრით, რა ხდება?

- საქმე ისაა, რომ რუსეთ-უკრაინის ომმა გვანახა, რომ უკრაინას შეუძლია იომოს მხოლოდ ნატოს დახმარებით, ვითარებაში, როცა ნატო უკრაინას აწვდის სამხედრო იარაღს. მართლაც, ასეთ ვითარებაში უკრაინის ნატოს წევრობა გამართლებული შედეგი იქნებოდა.

ვითარებაში, როცა ნატო უკრაინას აწვდის სამხედრო იარაღს. მართლაც, ასეთ ვითარებაში უკრაინის ნატოს წევრობა გამართლებული შედეგი იქნებოდა

ვფიქრობ, ამ ომის სხვა დასასრული წარმოუდგენელიც იქნებოდა, თუ რუსეთმა ეს ომი არ მოიგო. ის, რომ რუსეთი უკრაინის ომს მოიგებს, პირადად მე, დიდი ეჭვი მაქვს.

- ახლა ბევრი ამბობს, რომ 2023 წელს ომი დასრულდება. იმის გათვალისწინებით თუ რა ხდება უკრაინაში და რუსეთში, გითხრათ სიმართლე, მე ასეთი განცდა სულაც არ მაქვს. უფრო სწორად, ასე ოპტიმისტურად განწყობილი ვერ ვიქნებოდი.

რადგან ახალი წელი ახალი დაწყებულია, კითხვას ასე დავსვამდი - 2023 წელს რა შეიძლება იყოს რუსეთისა და უკრაინის ყველაზე დიდი პრობლემა? ჯერ რუსეთით დავიწყოთ...

- არა ვარ დარწმუნებული, რომ უკრაინა-რუსეთის ომი 2023 წელს დასრულდება. თუმცა, ასეთი ამის გამორიცხვაც არ შეიძლება.

2023 წელს რუსეთის მთავარი პრობლემა იქნება მისი არმიის ხარისხიანობა. ფაქტია, რომ რუსული ჯარის სამხედრო მომზადების დონე საკმაოზე დაბალია. პრობლემა იმაშია, რომ ამ პრობლემის სწრაფად გადაჭრა შეუძლებელია.

2023 წელს უკრაინის მთავარი პრობლემა იქნება ის, რომ უკრაინამ უწყვეტად მიიღოს სამხედრო იარაღი ნატოს ქვეყნებიდან და ამ საკითხზე ალიანსში იყოს ერთიანობა. სანამ უკრაინა ნატოსგან სულ უფრო სერიოზულ იარაღს იღებს, მანამდე უკრაინას ექნება რუსეთისთვის წინააღმდეგობის გაწევის შესაძლებლობა.

სანამ უკრაინა ნატოსგან სულ უფრო სერიოზულ იარაღს იღებს, მანამდე უკრაინას ექნება რუსეთისთვის წინააღმდეგობის გაწევის შესაძლებლობა

- ყაზახეთმა გაამკაცრა რუსეთის მოქალაქეებისთვის ამ ქვეყანაში ყოფნის ყოფნის ვადები. მანამდე რუსეთის მოქალაქეებს ყაზახეთში 180 დღე შეეძლოთ ყოფნა, ახლა მხოლოდ 90 დღე შეეძლებათ.

ასეთ ფონზე საქართველო არანაირ ზომებს არ იღებს, მიუხედავად იმისა, რომ საქართველოში დეზერტირ დევნილთა რაოდენობის ზრდა შესაძლებელია.

მეტიც, ბოლო დღეებში სულ უფრო ხშირად ვრცელდება ცნობები იმის შესახებ, რომ რუსეთის მოქალაქეები სულ უფრო მეტ ბინებსა და მიწის ნაკვეთებს იძენენ საქართველოში.

მოსკოვიდან როგორ ჩანს საქართველოში რუსეთის მოქალაქეებისადმი ლიბერალური დამოკიდებულება?

- შესაძლოა, საქმე იმაშიც იყოს, რომ სხვადასხვა სახე აქვს რუსეთის მოქალაქეების მიგრაციას ყაზახეთსა და საქართველოში. ჩემი აზრით, საქართველოში უფრო შეძლებული მოქალაქეები ჩავიდნენ. რამდენადაც ვიცი, საქართველოში ძალიან ბევრი აიტ-ის სპეციალისტები არიან ჩასული ოჯახებით. გარდა იმისა, რომ აიტ-ის სპეციალისტებს აქვთ შესაძლებლობა ნებისმიერ ადგილზე იმუშაონ,, მათ შეუძლიათ შემოსავლები ჰქონდეთ.

როგორც ჩანს, ყაზახეთში სტიქიურად ჩასული რუსეთის მოქალაქეების უმეტესობა შემოსავლების თვალსაზრისით არ იყო შეძლებული და მდიდარი. მათ ნაკლებად შეუძლიათ უძრავი ქონების შეძენა და თავისი თავის შენახვა.

როგორც ჩანს, ყაზახეთში სტიქიურად ჩასული რუსეთის მოქალაქეების უმეტესობა შემოსავლების თვალსაზრისით არ იყო შეძლებული და მდიდარი. მათ ნაკლებად შეუძლიათ უძრავი ქონების შეძენა და თავისი თავის შენახვა

როგორც ჩანს, ყაზახეთის ხელისუფლება იმან ააღელვა და რომ რუს მიგრანტებს შეუძლიათ სოციალური პრობლემების შექმნა. შესაძლოა, ამან გამოიწვია ყაზახეთის ხელისუფლების მხრიდან ამ პროცესის უკეთ გაკონტროლების სურვილი.

სადღაც წავიკითხე, რომ რუსეთის მოქალაქეებმა საქართველოში დაახლოებით 2 მილიარდ აშშ დოლარამდე ფული გადარიცხეს. სწორედ ეს მიუთითებს იმაზე, რომ საქართველოში უფრო მდიდარი მიგრანტები არიან ჩასული.

რაც შეეხება თქვენი კითხვის მეორე ნაწილს. როგორც ვხდები, საქართველოს ხელისუფლება არაა წინააღმდეგი რუსი მიგრანტების ნაკადის, რადგან ფულიან მიგრანტებს სარგებელი მოაქვთ საქართველოსთვისაც. მხედველობაში მაქვს ის, რომ თუ მათ შეუძლიათ შეიძინონ უძრავი ქონება და მიწის ნაკვეთები, ეს საქართველოს დიდ პრობლემებს არ შეუქმნის.

საქართველოს ხელისუფლება არაა წინააღმდეგი რუსი მიგრანტების ნაკადის, რადგან ფულიან მიგრანტებს სარგებელი მოაქვთ საქართველოსთვისაც. მხედველობაში მაქვს ის, რომ თუ მათ შეუძლიათ შეიძინონ უძრავი ქონება და მიწის ნაკვეთები, ეს საქართველოს დიდ პრობლემებს არ შეუქმნის

როგორც ვხდები, საქართველოში რეალურად არაა რუსულად მოსაუბრე უმცირესობა, რასაც შეუძლია ეროვნებათაშორისო პრობლემების შექმნა. რაც შეეხება ყაზახეთს, იქ საკმაოდ დიდი რუსულენოვანი უმცირესობა არსებობს. შესაძლოა, ესეც იყოს მიზეზი იმისა, რომ ყაზახეთმა გაამკაცრა რუსი მიგრანტების ქვეყანაში შესვლა.

- კი ბრძანეთ, რომ შესაძლოა ომი უკრაინაში 2023 წელს არ დასრულდეს, თუმცა არც დასრულება გამორიცხეთ...

- დიახ, ყველაფერი დამოკიდებულება იმაზე, რამდენ ხანს გააგრძელებს დასავლეთი უკრაინისთვის იარაღის მიწოდებას. თუ ნატომ უკრაინას სამხედრო იარაღის მიწოდება შეუწყვიტა, უკრაინა საკმაოდ სწრაფად მოუწევს კაპიტულაციაზე წასვლა.

თუ ნატომ გააგრძელა სამხედრო იარაღის მიწოდება, არც რუსეთი იტყვის უარს ომის შეწყვეტაზე. ასე იქნება მანამდე, ვიდრე რუსეთი არ განიცდის მარცხს.

- რაც დღეის მონაცემებით ჩანს, კოლექტიური დასავლეთი არ აპირებს უარი თქვას უკრაინისთვის იარაღის მოწოდებაზე. ანუ, უკრაინას იარაღის პრობლემა არ ექნება...

- თუ მთელი 2023 წლის პროგნოზს გავაკეთებთ, დიახ, 2023 წელს უკრაინას სამხედრო ტექნიკის მიწოდების პრობლემა არ ექნება.

შესაძლოა, ბევრი რამ წინასწარ ძნელად განსასაზღვრი ფაქტორიც იყოს. არაა გამორიცხული 2024 წელს ხელისუფლების ცვლილება მოხდეს აშშ-ში, ან, ევროპის რომელიმე ქვეყანაში და არავინ იცის, ახალი მთავრობები როგორ მოიქცევიან.

იტალიაში მოხდა ხელისუფლების ცვლილება, მოსკოვში ბევრი ზეიმობდა ბერლუსკონის პარტიის გამარჯვებას, მაგრამ სახელისუფლებო ცვლილებას უკრაინის ომთან დაკავშირებით იტალიის პოზიციაზე გავლენა არ მოუხდენია.

თუ მთელი 2023 წლის პროგნოზს გავაკეთებთ, დიახ, 2023 წელს უკრაინას სამხედრო ტექნიკის მიწოდების პრობლემა არ ექნება

გერმანიაში შეიძლება მოხდეს მმართველი კოალიციის დაშლა, მაგრამ მაშინ შემდეგი მმართველი კოალიცია შეიძლება იყოს ქრისტიან-დემოკრატების მმართველობით. გერმანელი ქრისტიან-დემოკრატები უკრაინის საკითხში კიდევ უფრო მკაცრი არიან და ითხოვენ უკრაინისთვის მეტი იარაღის მიწოდებას.

იმის წარმოდგენა, რომ გერმანიაში „ალტერნატივა გერმანიისთვის“ მოვა, წარმოუდგენელია, რადგან ასეთი ვარიანტი ახლა გამორიცხულია. საფრანგეთში კი სახელისუფლებო ცვლილება უახლოეს ხანებში მოსალოდნელი არაა, რადგან პრეზიდენტი მაკრონი ხელახლა ახალი არჩეულია.

კობა ბენდელიანი

“ინტერპრესნიუსი”