საგარეო და საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ ჯიპა-ს პროფესორს, თორნიკე შარაშენიძეს ესაუბრა.

- ბატონო თორნიკე, რადგან რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრ ლავროვის განცხადება საქართველოზე ჩვენში ერთ-ერთი განხილვადი თემაა, ჩვენ მას გვერდს ვერ აუვლით.

ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, მოსკოვისგან საქართველოს ხელისუფლების „გამბედაობის“ ასეთი ქება, კარგა ხანია არ გვახსოვს. ლავროვის განცხადება ბევრი თვალსაზრისით იმსახურებს იმას, რომ განვიხილოთ.

გარდა იმისა, რომ ლავროვი მოსკოვსა და თბილისს შორის ფრენების აღდგენას დაგვპირდა, მან თქვა, რომ „მოხარული იქნებოდა, თუ აფხაზები და ოსები დაუწყებდნენ საქართველოსთან ურთიერთობების შენებას.“ მოდით, ჯერ ლავროვის განცხადების ზოგადი შეფასებით დავიწყოთ და შემდეგ გადავიდეთ სხვა საკითხებზე...

- სამწუხაროდ, ჩვენი საზოგადოების დიდი ნაწილი საკაოდ ემოციურად რეაგირებს ნებისმიერი რუსის განცხადებაზე. ამ შემთხვევაშიც ასე მოხდა. ლავროვმა შეგვაქო და ფაქტია, რომ ეს ბევრს არ მოეწონა.

ლავროვის განცხადებაზე მძაფრი რეაგირება იმით არის გამოწვეული, რომ საქართველო უკრაინას ჰუმანიტარული და ფინანსური დახმარებით ეხმარება, მაგრამ ეს ძალიან ბევრმა არ იცის. ჩემი აზრით, საჭიროა საქართველოს ხელისუფლებამ მეტი დახმარება გაუწიოს უკრაინას და ის, რასაც აკეთებს, ამის შესახებ უფრო მეტად იცოდეს ხალხმა. ამის გაკეთება აუცილებელია, რომ ხალხს არ დარჩეს შეკითხვები, რომ საქართველო თავისი შესაძლებლობების ფარგლებში უკრაინას არ ეხმარება.

საჭიროა საქართველოს ხელისუფლებამ მეტი დახმარება გაუწიოს უკრაინას და ის, რასაც აკეთებს, ამის შესახებ უფრო მეტად იცოდეს ხალხმა

შეკითხვები მართლაც არსებობს, რადგან ხალხმა მართლა არ იცის, იმის შესახებ რომ საქართველო უკრაინისთვის რაღაცას აკეთებს. ვგულისხმობ იმას, რასაც მთავრობა აკეთებს, ხალხი რომ აგზავნის გზავნილებს, ეს ვიცით.

ეს რომ ასე კეთდებოდეს, ლავროვის განცხადებაზე ამდენს არ ინერვიულებდა. გითხრათ სიმართლე, ლავროვის განცხადებაზე არანაირი რეაქცია არ მქონია. რამდენად სწორ პოლიტიკას ატარებს საქართველო უკრაინის მიმართ, ამას დრო და შედეგი გამოაჩენს. ლავროვი რას იტყვის ამაზე, პირადად ჩემთვის აბსოლუტურად მეორეხარისხოვანია.

ლავროვის განცხადებაზე არანაირი რეაქცია არ მქონია. რამდენად სწორ პოლიტიკას ატარებს საქართველო უკრაინის მიმართ, ამას დრო და შედეგი გამოაჩენს. ლავროვი რას იტყვის ამაზე, პირადად ჩემთვის აბსოლუტურად მეორეხარისხოვანია

- მაგრამ, ფაქტია,, რომ ლავროვმა შეგვიქო გამბედაობა იმის გამო, რომ საქართველო რუსეთის წინააღმდეგ დაწესებულ ეკონომიკურ სანქციებს არ შეუერთდა.

მიუხედავად იმისა, რომ საქართველომ რამშტაინის რამდენიმე შეხვედრაზე მიიღო მონაწილეობა, უკრაინას სამხედრო ტექნიკით არ დავხმარებივართ. გასაკვირიც იქნებოდა ასე რომ მომხდარიყო, რადგან, გვახსოვს ომის დაწყების პირველ დღეებში პარლამენტის განცხადება, ამ თემაზე, რომელშიც აშკარად გაუგებარი იყო ვინ იყო აგრესორი და ვინ მსხვერპლი.

გარდა ამისა, უკრაინის თემაზე საქართველო უკრაინას სულ მშვიდობას უსურვებს და არა გამარჯვებას.

თქვენ როგორ აღიქვით ლავროვის განცხადება იმის შესახებ, რომ მოსკოვი მოხარული იქნებოდა თუ სოხუმი და ცხინვალი „საქართველოსთან ურთიერთობების შენებას“ დაიწყებდნენ...

- არ ვიცი, რამდენად სანდოა, ან რამდენად მოგვცემენ სოხუმთან და ცხინვალთან დაახლოების საშუალებას. არაა გამორიცხული, ახლა როცა რუსეთი საერთაშორისო იზოლაციაშია, რუსეთი ცდილობს გარკვეულ საკითხებში თავი წარმოაჩინოს, როგორც კონსტრუქციულმა მხარემ.

თან ამას ამბობენ იმის ფონზე, რომ საქართველო არ მოიქცა ისე, როგორც ამას მისგან მოითხოვდნენ, სანაცვლოდ, ჩვენ ახლა თავზე ხელს გადავუსვამთ და აფხაზებთან და ოსებთან ურთიერთობების დალაგების საშუალებას მივცემთ.

თუ სოხუმთან და ცხინვალთან თბილისის ურთიერთობების აღდგენა მოსკოვის პირობებით მოხდა, ეს არ იქნება ის, როგორც საქართველოს უნდა. მთავარია, ეს ჩვენ კარგად გვესმოდეს

ან მოგვცემენ, ან არა. ეს, რა თქმა უნდა, პოზაა, თან ისეთი პოზა, რომლითაც მოსკოვი ამბობს - ჩვენ სინამდვილეში კეთილები ვართ, თუ ჩვენ არაფერს დაგვიშავებენ, არც ჩვენ ვაპირებთ ვინმეს რამე დავუშავოთ. შორსა ვარ იმ აზრისგან, რომ მოსკოვს სერიოზულად აქვს სურვილი, დაეხმაროს საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენაში.

თუ სოხუმთან და ცხინვალთან თბილისის ურთიერთობების აღდგენა მოსკოვის პირობებით მოხდა, ეს არ იქნება ის, როგორც საქართველოს უნდა. მთავარია, ეს ჩვენ კარგად გვესმოდეს.

- ევროპარლამენტმა მიიღო გადაწყვეტილება, რომლის თანახმადაც უნდა შეიქმნას საერთაშორისო ტრიბუნალი, რომელმაც უნდა გამოიძიოს უკრაინაში რუსეთის მიერ ჩადენილი დანაშაულობები.

ეს ის შემთხვევაა, როცა საქართველომ შეახსენოს საერთაშორისო საზოგადოებას, რომ იმას, რასაც ახლა რუსეთს ედავებიან, რუსეთის მონაწილეობით დანაშაულობებია ჩადენილი აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში.

მეტიც, რუსეთს შესასრულებელი აქვს 2008 წლის 12 აგვისტოს შეთანხმება, რომელიც აფხაზეთიდან და ცხინვალის რეგიონიდან რუსული ძალების გაყვანას ითვალისწინებს.

გაქვთ მოლოდინი, რომ საქართველოს ხელისუფლება გადადგამს ნაბიჯებს ევროპარლამენტის მიერ შექმნილმა ტრიბუნალმა უკრაინასთან ერთად რუსეთის მიერ აფხაზეთსა და ცხინვალის რეგიონებში ჩადენილი დანაშაულობები გამოიძიოს?

- ჩვენი საკითხები ჰააგის სასამართლოში უკვე განიხილეს და ბევრი რამ უკვე გარკვეულია. უკრაინასთან დაკავშირებით პრობლემა სულ სხვა რამეშია, შეიძლება ითქვას პრობლემა ფუნდამენტურია.

საერთაშორისო სასამართლოს შეუძლია გაასამართლოს მხოლოდ იმ სახელმწიფოს წარმომადგენელი, რომელიც ომს წააგებს. საერთაშორისო ტრიბუნალს გასამართლებული ჰყავს ჰიტლერის მესამე რაიხის წარმომადგენლები, ასევე სერბები და ასე შემდეგ. ეს ის ქვეყნებია, რომლებმაც ომი წააგეს. თუ რუსეთმა ომი წააგო, კიდევაც გაასამართლებენ დანაშაულის ჩამდენებს. საქმე იმაშია, რომ საქმე აქამდე უნდა მივიდეს.

თუ რუსეთმა ომი წააგო, კიდევაც გაასამართლებენ დანაშაულის ჩამდენებს. საქმე იმაშია, რომ საქმე აქამდე უნდა მივიდეს

ევროპარლამენტმა ტრიბუნალის შექმნის შესახებ გადაწყვეტილება კი მიიღო, მაგრამ ის რომ აღსრულდეს, ამისათვის ბრძოლის ველზე უნდა მოიპოვოს უკრაინამ გამარჯვება.

- რამშტაინის ბოლო შეხვედრის სავარაუდო შედეგები საკმაოდ სოლიდურად გამოიყურება. იმის გათვალისწინებით, რომ საუბარია გერმანული „ლეოპარდებისა“ და ამერიკული „აბრამსების“ უკრაინისთვის გადაცემაზე.

ბევრი იმასაც ამბობს, რომ ბოლო რამშტაინი შესაძლოა, ისტორიულიც კი აღმოჩნდეს.

თქვენ როგორ შეაფასებდით ბოლო რამშტაინის სავარაუდო შედეგებს?

- არა მგონია, უკრაინის ომის ბედი რამდენიმე ათეულმა ტანკმა გადაწყვიტოს. გადამწყვეტი მგონია არტილერია და ანტისაჰაერო სისტემები. ჩემი აზრით, ამ პოზიციებში ვინ ვის აჯობებს, ის მოიგებს ომს.

ტანკს სხვა ფუნქცია აქვს, მაგრამ ისეთი ფართომასშტაბიანი ომის ფონზე, როგორიც ახლა უკრაინაშია, მაინც მგონია, რომ გადამწყვეტი მნიშვნელობა ექნება არტილერიას და ანტისაჰაერო სისტემებს.

- ისეთი პირი უჩანს, რომ უკრაინა-რუსეთის ომი როგორც მინიმუმ 2023 წელს არ დასრულდება. იმ რესურსების გათვალისწინებით, რაც მხარეებს აქვთ, ბევრი ვარაუდობს, რომ იგი საკმაოდ დიდხანსაც კი შეიძლება გაგრძელდეს.

სავარაუდოდ, რამდენ ხანს შეიძლება გაგრძელდეს უკრაინა-რუსეთის ომი?

- უკრაინა-რუსეთის ომი ძალიან ჰგავს პირველ მსოფლიო ომს, რადგან მაშინაც და ახლაც მხარეები ერთმანეთის გამოფიტვაზე იყვნენ ორიენტირებული. ვინც იფიტება, ომს ის აგებს.

რაც შეეხება რესურსებს. დასავლეთს, რომელიც უკრაინას აწვდის სამხედრო იარაღს, რა თქმა უნდა, მეტი რესურსი აქვს, მაგრამ უკრაინა რამდენ ხანს გაუწევს რუსეთს წინააღმდეგობას იმაზეა დამოკიდებული, თუ რამდენ იარაღს მიაწვდის დასავლეთი უკრაინას. ფაქტია, რომ რუსეთს ნაკლები რესურსი აქვს, მაგრამ რესურსების თვალსაზრისით თვითკმარია.

უკრაინა რამდენ ხანს გაუწევს რუსეთს წინააღმდეგობას იმაზეა დამოკიდებული, თუ რამდენ იარაღს მიაწვდის დასავლეთი უკრაინას. ფაქტია, რომ რუსეთს ნაკლები რესურსი აქვს, მაგრამ რესურსების თვალსაზრისით თვითკმარია

კი მიიღო ირანისგან ირანული დრონები, მაგრამ, ძირითადად, თვითკმარია. მთავარი იქნება, რამდენად უწყვეტად მიაწვდის დასავლეთი უკრაინას სამხედრო იარაღს.

- ჩვენი საშინაო პოლიტიკის ერთ-ერთი მთავარი თემა გახლავთ 12 პუნქტიანი ევროპული რეკომენდაციების შესრულება.

მალე პარლამენტის საგაზაფხულო სესია გაიხსნება. რეკომენდაციების შესრულებასთან დაკავშირებით მთლად კარგი ვითარება აშკარად არ გვაქვს, რადგან, სახალხო დამცველის არჩევაც კი ვერ მოხერხდა.

რა პერსპექტივები გვაქვს 12 ევროპული რეკომენდაციების შესრულებასთან დაკავშირებით?

- ამ თემაზე გავეცანი ერთ-ერთი ქართული არასამთავრობო ორგანიზაციის დასკვნას. ამ მოხსენების თანახმად, სადღაც შუაში ვართ გაჩხირულები. საქართველოს მთავრობას ექნება არგუმენტები, რომ არც უკრაინას და მოლდოვას არ შეუსრულებია რეკომენდაციები და ე.წ. საშინაო დავალება. ალბათ, ამაზე იქნება აპელირება.

ტექნიკური პარამეტრებით არც მოლდოვა გვჯობია და არც უკრაინა. მხოლოდ ამაზე საუბრით, ფაქტია, რომ შორს ნამდვილად ვერ წავალთ. იყო დრო, საქართველო ძალიან უსწრებდა ყველას. ახლა კი ასე აღარ არის

ეს მართალიცაა, მაგრამ, ეს ხომ არ ამართლებს ჩვენს პოზიციას. რახან ისინი ჩამორჩებიან, ჩვენ ჩვენი საკეთებელი არ გავაკეთოთ. ბოლოს და ბოლოს სახალხო დამცველთან დაკავშირებით კონსენსუსის მიღწევა შეეძლოთ. რაც ჩვენს ხელშია და გაკეთება შეიძლება, უნდა გაკეთდეს.

გასაგებია, რომ ტექნიკური პარამეტრებით არც მოლდოვა გვჯობია და არც უკრაინა. მხოლოდ ამაზე საუბრით, ფაქტია, რომ შორს ნამდვილად ვერ წავალთ. იყო დრო, საქართველო ძალიან უსწრებდა ყველას. ახლა კი ასე აღარ არის.

- ლამის ყოველ დღე ვუსმენთ მესამე პრეზიდენტის სასამართლო პროცესს. ფაქტია, რომ დაკითხვები საკმაოდ გაჭიანურდა, მაგრამ რჩება შთაბეჭდილება, რომ ეს პროცესი მანამდე არ დასრულდება, ვიდრე „ნაცმოძრაობაში“ თავმჯდომარის არჩევნები არ დასრულდება.

როგორ შეაფასებდით სასამართლო პროცესს? რამდენად შეიძლება იყოს მისი დასრულება დამოკიდებული „ნაცმოძრაობაში“ მიმდინარე პროცესზე?

- მართალი გითხრათ, სასამართლო პროცესს „ნაცმოძრაობაში“ მიმდინარე პროცესს არ ვუკავშირებ. პროცესი უკავშირდება სააკაშვილის, როგორც პოლიტიკოსის ირგვლივ მიმდინარე ამბებს.

სააკაშვილი რომ ქართულ პოლიტიკას გამიჯვნოდა, ამაზე საჯაროდ გაეკეთებინა განცხადება, რომელიც თითქმის იქნებოდა იმის გარანტიის ტოლფასი, რომ იგი აღარ დაბრუნდება ქართულ პოლიტიკაში, არ გამოვრიცხავ, რომ იგი გაეშვათ, თან ძალიან მარტივად. გაეშვათ სამკურნალოდ ან გერმანიაში, ან სხვაგან. უკრაინაში არა, რადგან ახლა იქ ომია.

სააკაშვილი რომ ქართულ პოლიტიკას გამიჯვნოდა, ამაზე საჯაროდ გაეკეთებინა განცხადება, რომელიც თითქმის იქნებოდა იმის გარანტიის ტოლფასი, რომ იგი აღარ დაბრუნდება ქართულ პოლიტიკაში, არ გამოვრიცხავ, რომ იგი გაეშვათ, თან ძალიან მარტივად. გაეშვათ სამკურნალოდ ან გერმანიაში, ან სხვაგან. უკრაინაში არა, რადგან ახლა იქ ომია

ჩემი აზრით, სააკაშვილი ქართულ პოლიტიკას ასე იოლად არ გაემიჯნება. მისთვის, როგორც პოლიტიკოსისთვის, ეს ძალიან მძიმე დარტყმა იქნებოდა. ვფიქრობ, რომ სააკაშვილის სასამართლო პროცესი ამ თემის ირგვლივ ტრიალებს.

რაც შეეხება არჩევნებს „ნაცმოძრაობაში“, ამ თემაზე კარგა ხანია რეაქცია არ მაქვს. პარტია, რომელიც ერთ დროს იყო კარგად ორგანიზებული და მართული, ბევრი ჭკვიანი ადამიანიც ჰყავდა, ასეთ დღეში რომაა, საწყენია. შესაძლოა ეს ბევრს უხარია, მაგრამ, ამით რომ ქართულ პოლიტიკაში ვაკუუმი იქმნება, ეს ცუდია.

- რადგან 2023 წელი ახალი დაწყებულია, გკითხავთ - თქვენი აზრით, სავარაუდოდ, 2023 წელს რა იქნება ქვეყნის მთავარი პრობლემა?

- ჩვენი შიდა არეულობა. დაპირისპირება პოლიტიკურ ძალებს შორის, რასაც ვადევნებთ თვალს. სამწუხაროდ, საშინაო პოლიტიკაში 2023 წლის მთავარი პრობლემა კვლავ პოლიტიკურ ძალებს შორის პოლარიზაცია და ის იქნება, რომ ეს დაპირისპირება საზოგადოების დიდ ნაწილზე გადადის

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი