საგარეო და საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ ევროპული კვლევების ცენტრის დირექტორს, რონდელის ცენტრის მკვლევარს, კახა გოგოლაშვილს ესაუბრა

- ბატონო კახა, კარგია, რომ ევროკავშირის სამიტის წინ საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარე ბრიუსელში გაემგზავრა. ჩვენთვის მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილებების მიღების წინ, რომელიც ევროკავშირმა უნდა მიიღოს, პარლამენტის თავმჯდომარის ბრიუსელში ვიზიტი შემთხვევით დაგეგმილი ვიზიტი არ უნდა იყოს.

უდავოდ კარგია, თუ ევროკავშირის სამიტის წინ რომ ბრიუსელი და თბილისი სამუშაო რეჟიმში არიან. თქვენი ვარაუდით, ევროკავშირის სამიტის წინ რაზე შეიძლება იყოს საუბარი ევროკავშირსა და საქართველოს ხელისუფლებას შორის?

- იმის გათვალისწინებით, რომ საქართველოსთან დაკავშირებით გადაწყვეტილება არ მიიღება, ამიტომ, ზუსტად ვერ ვიტყვით იმას, რომ საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარე ევროკავშირის სამიტის წინ ბრიუსელთან კონსულტაციებისთვის ჩავიდა.

რამდენადაც ვიცით, საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარესა და საქართველოს საპარლამენტო დელეგაციას ბრიუსელში ნატოს შტაბ-ბინაში ჰქონდა შეხვედრა. საქართველოს ევროპულ გადაწყვეტილებასთან დაკავშირებით ევროკავშირის წევრი ქვეყნები იღებენ. ამიტომ, ევროკავშირის ინსტიტუტებში ახლა საქართველოს სასაუბრო ბევრი არც არაფერი აქვს.

გამიჭირდება იმის თქმა, რომ საქართველოს საპარლამენტო დელეგაცია ნატოს შტაბ-ბინაში შეხვედრების გამართვის გარდა კიდევ რა მიზნით ჩავიდა და რა გავლენას იქონიებს საპარლამენტო დელეგაციის ვიზიტი ბრიუსელში საქართველოს ევროპულ პერსპექტივასთან დაკავშირებით.

- დიახ, გუშინ გავრცელებული ინფორმაციით საქართველოს საპარლამენტო დელეგაციას ბრიუსელის ნატოს ოფისში ჰქონდა შეხვედრები.

ეს ვიზიტი ნატო-ში იმითაცაა საინტერესო, რომ საქართველოს ხელისუფლებას ნატოს მიმართულების ბევრი არც უაქტიურია და ახლა რა შეიძლება ყოფილიყო ამის მიზეზი?

- რამდენადაც ვიცი ნატო-საქართველოს კომისიის სხდომა იყო, ანუ წინასწარ დაგეგმილი ღონისძიება. ამიტომ, ნატოსთან მიმართებით ხელისუფლების ახალ მიდგომებზე საუბარი არ შეიძლება იყოს. ამიტომ, საქართველოს ნატოს მიმართულებით სიახლეებს არ უნდა ველოდოთ.

ნატო-საქართველოს კომისიის სხდომა ნატო-საქართველოს შორის ინსტიტუციური ურთიერთობის ერთ-ერთი ფორმაა და კარგია, რომ ეს ფორმატი აგრძელებს საქმიანობას.

- პარლამენტის თავმჯდომარის ბრიუსელში გამგზავრების წინ მმართველმა გუნდმა საქართველოს ევროპასთან დაახლოების სამოქმედო გეგმა შეიმუშავა და ვიცით, რომ ეს გეგმა ევროკომისიას გაეგზავნა.

ოპოზიცია ხელისუფლებას იმას საყვედურობს, რომ ამ გეგმის შემუშავებაში მას მონაწილეობა არ მიუღია. მეტიც, ოპოზიციის ნაწილი უარს ამბობს იმ სამუშაო ჯგუფებში მუშაობაზე, რომელიც პარლამენტში მმართველმა გუნდმა შექმნა.

შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ საქართველოს საპარლამენტო დელეგაციას ხელისუფლების მიერ შემუშავებულ სამოქმედო გეგმაზე ექნება საუბრები ბრიუსელში?

- გეგმა ბრიუსელში გადაგზავნილია, მაგრამ, ამ გეგმაზე საუბარი ექნებათ თუ არა, მართალი გითხრათ, არ ვიცი. ჩვენ არანაირი ინფორმაცია არ გვაქვს, რომ საპარლამენტო დელეგაციას ვისთან ექნება შეხვედრები ბრიუსელში. თან, არა მგონია ხელისუფლების სამოქმედო გეგმის განხილვის აუცილებლობა იყოს. ხელისუფლების მხრიდან სამოქმედო გეგმის გადაგზავნა უფრო ევროკომისიის პატივისცემის ნაბიჯი იყო.

ძალიან ცუდია, რომ საკითხები, რომელიც ქვეყნის ევროპასთან დაახლოებას უკავშირდება დახურულად და იზოლირებულად მუშავდება. არავითარი კომუნიკაცია არ ყოფილა ამ სამოქმედო გეგმასთან დაკავშირებით არა მარტო ოპოზიციასთან, არამედ სამოქალაქო სექტორთან. ხელისუფლების მიერ შემუშავებული სამოქმედო გეგმა ბრიუსელში გაიგზავნა. ეს არ იყო პირველი შემთხვევა, რომ ხელისუფლება ასე მოიქცა.

ასე იყო, როცა დეოლიგარქიზაციის გეგმა გაიგზავნა ბრიუსელში. აქ კი არავინ არაფერი იცოდა რას ითვალისწინებდა ეს გეგმა. მისი გასაჯაროება რამდენიმე დღის შემდეგ მოხდა. ასეთი ქმედებები არ უწყობს ხელს დეპოლარიზაციას.

- ოპოზიცია საუბრობს იმაზე, რომ ხელისუფლება თვლის, რომ ამ თემებზე ოპოზიციასთან თანამშრომლობა და დიალოგის რეჟიმში ყოფნა საჭირო არ არის.

გასაგებია, რომ ქვეყნის ევროპულ ინტეგრაციაზე პასუხისმგებელი ხელისუფლებაა. ხელისუფლება თვლის, რომ მას ოპოზიციის გარეშეც შეუძლია გააკეთოს ის, რაც ამ თვალსაზრისით საჭიროა.

ამ საკითხებზე ხელისუფლების ამგვარი მიდგომა რამდენად კარგია ქვეყნის ევროპული არჩევანისთვის?

- ეს არ არის ინკლუზიური მიდგომა, რასაც ევროკომისია მუდმივად გვირჩევს და ძალიან ცუდია, რომ ხელისუფლება ასე ფიქრობს. ხელისუფლებას შეუძლია გადაწყვეტილებების მიღება, რადგან პარლამენტში უმრავლესობა ჰყავს, მთავრობა მათი ფორმირებულია და ასე შემდეგ.

მაგრამ, ჩვენ ბევრჯერ გვითხრეს, რომ ეს პროცესი უნდა იყოს ინკლუზიური, მაქსიმალურად უნდა იყოს შეთავაზებული ოპოზიციისთვის და არასამთავრობო სექტორისთვის თანამშრომლობა. ამაში რთული არაფერი არ უნდა ყოფილიყო. გეგმა თავის თავად ისეთ არაფერს შეიცავს, რაც ვნებს ქვეყანას. იგი არის იმ ნაბიჯების და ღონისძიებების თანმიმდევრობა, რომელიც ხელისუფლებას დაგეგმილი აქვს.

ამ საკითხებზე შესაძლებელი იყო ოპოზიციასთან არა მარტო კონსულტაციები, არამედ ერთობლივად მოქმედება. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, ოპოზიცია ვერც რამე ახალს ვერ შესთავაზებდა ხელისუფლებას და ვერც ვერაფერს დაბლოკავდა. კარგი იქნებოდა, თუ ამ თემებზე ხელისუფლება კეთილ ნებას გამოიჩენდა.

- ის, რომ ხელისუფლება ოპოზიციასთან ამ თემებზე არ თანამშრომლობს, ეს რას შეიძლება ნიშნავდეს?

- ხელისუფლება ევროპასთან დაახლოების თემებზე რომ ოპოზიციასთან არ თანამშრომლობს ნიშნავს ოპოზიციასთან უკიდურესად ცუდ ურთიერთობას. ევროკომისია თავის რეკომენდაციებით ჩვენ გვთხოვს რომ ქვეყანაში განხორციელდეს დეპოლარიზაცია.

თუ მმართველი ძალა ოპოზიციის გარეშე იღებს გადაწყვეტილებას, მაშინ სახელისუფლებო გუნდმა უნდა მიიღოს გადაწყვეტილება დეპოლარიზაციასთან დაკავშირებით. თუ ხელისუფლების ლოგიკას მივყვებით, ყველაფერზე პასუხისმგებელი მმართველი ძალაა.

თუ მმართველი ძალა ოპოზიციის გარეშე იღებს გადაწყვეტილებას, მაშინ სახელისუფლებო გუნდმა უნდა მიიღოს გადაწყვეტილება დეპოლარიზაციასთან დაკავშირებით. თუ ხელისუფლების ლოგიკას მივყვებით, ყველაფერზე პასუხისმგებელი მმართველი ძალაა

ასეთ ფონზე ჩვენ ხშირად გვესმის, რომ მმართველი ძალა ვერაფერს იზამს, რადგან ოპოზიცია არ არის დაინტერესებული დეპოლარიზაციაში და ასე შემდეგ. ხელისუფლების ეს პოზიცია აშკარად წინააღმდეგობრივია და ამას გამართლება არ აქვს. მხედველობაში მაქვს ის, რომ ხელისუფლებამ ოპოზიციას არ შესთავაზა სამოქმედო გეგმის შემუშავებაში მონაწილეობის მიღება.

- ევროკავშირის სამიტი 14-15 დეკემბერს უნდა გაიმართოს, მაგრამ, ჩვენ უკვე ვიცით, რომ ევროკავშირის სამიტი საქართველოს ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსს მიანიჭებს.

სამიტის წინ მმართველი გუნდის თავმჯდომარე ირაკლი კობახიძე ვიზიტად იმყოფება უნგრეთში. ვიცით, რომ უნგრეთის პრემიერი ორბანი ის ფიგურაა, რომელსაც, როგორც მინიმუმ, ევროპულ ინსტიტუტები თავის თანამოაზრედ არ განიხილავენ.

უნგრეთში ვიზიტზე ჩვენ მოვისმინეთ ირაკლი კობახიძის კომენტარები, მაგრამ, ევროკავშირის სამიტის წინ ჩვენი ევროპელი პარტნიორები, სავარაუდოდ, როგორ აღიქვამენ და შეაფასებენ საქართველოს მმართველი გუნდის თავმჯდომარის ირაკლი კობახიძის ვიზიტს უნგრეთში?

- ჩემი აზრით, უნგრეთში „ქართული ოცნების“ თავმჯდომარის ვიზიტი უფრო ქართულ აუდიტორიაზე გათვლილი. როგორც ჩანს, მმართველ გუნდს უნდა მათ ამომრჩეველს აჩვენოს, რომ რადგან ორბანი პრობლემებს უქმნის უკრაინისთვის დახმარების პაკეტის დამტკიცებას, ამის ფონზე საქართველოს მაღალი დონის წარმომადგენლები მასთან ჩადიან და უნდათ დაარწმუნონ, რომ უნგრეთმა ეს პრეტენზიები მათი ჩარევის შედეგადაც მოხსნას.

უნგრეთში „ქართული ოცნების“ თავმჯდომარის ვიზიტი უფრო ქართულ აუდიტორიაზე გათვლილი... თუ ვინმეს შეუძლია ორბანს პოზიცია შეაცვლევინოს, ეს ევროკავშირია, რომელსაც მას შეუძლია მისცეს ფული, რომელიც აქამდეც უნდა მიეცათ, მაგრამ, ეს თანხები სრულიად სამართლიანად გაყინული აქვს და არ აძლევენ

მათი ჩასვლის აუცილებლობა კი იმით იყო განპირობებული, რომ ევროკავშირის წარმომადგენლები ამ პრობლემას ვერ არწმუნებდნენ და ვერ აგვარებდნენ. შესაძლოა, ხელისუფლებას იმის თქმაც უნდა, რომ საქართველოს უნგრეთთან შეუძლია პრობლემების გადაწყვეტა.

სინამდვილეში, არა მგონია ირაკლი კობახიძის ვიზიტმა რამე შეცვალოს უკრაინის საკითხში ორბანის პოზიციაში. თუ ვინმეს შეუძლია ორბანს პოზიცია შეაცვლევინოს, ეს ევროკავშირია, რომელსაც მას შეუძლია მისცეს ფული, რომელიც აქამდეც უნდა მიეცათ, მაგრამ, ეს თანხები სრულიად სამართლიანად გაყინული აქვს და არ აძლევენ.

- როცა უნგრეთზე ვსაუბრობთ, განსაკუთრებით იმ კონტექსტში, რომ უნგრეთი ევროკავშირს ურჩევს თავის სამიტზე არ განიხილოს უკრაინასთან მოლაპარაკებების საკითხი, ასეთ ფონზე რამდენად შეიძლება ვიყოთ დარწმუნებული იმაში, რომ უნგრეთი გულწრფელად უჭერს მხარს საქართველოს მიიღოს ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი?

- აქ, რა თქმა უნდა, გულწრფელობაზე საუბარი საერთოდ არ არის, რადგან საქმე ეხება კონკრეტულად ორბანის და მისი პარტიის ინტერესებს. შესაბამისად, ორბანს არც საქართველოს და არც სხვების მიმართ არ შეიძლება ამოძრავებდეს გულწრფელი დამოკიდებულება და გრძნობები.

არც ორბანის ინტერესებში უნდა იყოს თავის ირგვლივ ისეთი ქვეყნებთან დაახლოება, რომლებიც მას პრობლემებს შეუქმნიან. მას უნდა ევროკავშირის ძირითადმა ქვეყნებმა გაიზიარონ მისი შეხედულებები.

უნგრეთთან დაკავშირებით უფრო ფართო ინტერესი არსებობს. ორბანი ცდილობს გაიმაგროს თავისი პოზიციები და ამისთვის ცდილობს მოკავშირეებთან ჰქონდეს კავშირები და კარგი ურთიერთობები

საქართველოს პრემიერმა მონაწილეობა მიიღო ორბანის მიერ ორგანიზებულ კონფერენციაში, რომელზეც მემარჯვენე იდეების გაზიარება იყო. თითქოს საქართველოს უნგრეთთან ერთნაირი შეხედულებები აქვს. ეს ყველაფერი ემსახურება ორბანისნაირი პოპულისტური და ულტრამემარჯვენე იდეების მხარდაჭერას და გავრცელებას.

ჩვენ ახლა ვხედავთ, რომ სლოვაკეთშიც ასეთი მთავრობა მოვიდა. მაგალითად, ჰოლანდიაშიც არჩევნებში გაიმარჯვეს ულტრამემარჯვენე ძალებმა. მართალია, ისინი უმრავლესობაში ვერ მოვიდნენ და მარტო მთავრობას ვერ ჩამოაყალიბებენ, მაგრამ, ასეა.

ეს ყველაფერი იმაზე მიუთითებს, რომ უნგრეთთან დაკავშირებით უფრო ფართო ინტერესი არსებობს. ორბანი ცდილობს გაიმაგროს თავისი პოზიციები და ამისთვის ცდილობს მოკავშირეებთან ჰქონდეს კავშირები და კარგი ურთიერთობები.

- გუშინ გავრცელდა ინფორმაცია, რომ ჟენევაში მიიღეს გადაწყვეტილება რომ გალში ქართულ-აფხაზური კონფლიქტების პრევენციის ფორმატი აღდგება.

ქართული მხარე გალში გადასასვლელად საქართველოს საზღვარგარეთის პასპორტების არ გამოიყენებს.

ვიცით, რომ სოხუმის ხელისუფლება ჟენევის კონსულტაციების ფარგლებში ითხოვდა გალში ქართულ-აფხაზური კონფლიქტების პრევენციის ფორმატის აღდგენას.

საინტერესოა ის, რომ ამ ფორმატში აფხაზური მხარის წარმომადგენელი იქნება სოხუმის ხელისუფლების უშიშროების საბჭოს მდივნის მოადგილე დაურ კოვე, რომელიც ხაჯინბას პრეზიდენტობისას სოხუმის ხელისუფლების საგარეო საქმეთა მინისტრი იყო.

იგი უშიშროების საბჭოს მდივნის, ანუ სერგეი შამბას მოადგილე მას შემდეგ გახდა, როცა საგარეო საქმეთა მინისტრი გახდა კრემლთან და სერგეი ლავროვთან დაახლოებული ინალ არძინბა.

საინტერესოა ისიც, რომ დაურ კოვე დაინიშნა გალის ადმინისტრაციის ხელმძღვანელის მოადგილედ. ალბათ იმიტომ, რომ მანამდე გალის პრევენციის ფორმატში აფხაზური მხრიდან მონაწილეობას გალის გამგებლის მოადგილე იღებდა.

ამ თემაზე მსჯელობისას ბევრი გამოთქვამს მოსაზრებას, რომ გალში ინციდენტების პრევენციის ფორმატმა შეიძლება ჩაანაცვლოს ჟენევის კონსულტაციები. ხელისუფლება ამბობს, რომ ეს არ მოხდება.

როგორც ვხედავთ, რომ სოხუმის ხელისუფლება სერიოზულადაა განწყობილი, რომ გალის ფორმატმა ჟენევის კონსულტაციები ჩაანაცვლოს. თქვენ რა შთაბეჭდილება გრჩებათ გალის პრევენციების ფორმატის აღდგენასთან დაკავშირებით?

- იმ განწყობების გათვალისწინებით, რომელიც აფხაზეთშია, გულუბრყვილობა იქნებოდა ვიფიქროთ, რომ აფხაზეთს ქართულ მხარესთან ურთიერთობების დათბობა და საქართველოსთან რეინტეგრაციის პროცესის დაწყება უნდა.

აშკარაა, რომ აქ საუბარია რაღაც ტექნიკურ აუცილებლობაზე. ჩემი აზრით, აფხაზეთის დე-ფაქტო ხელისუფლებას საქართველოსთან ურთიერთობა არ აინტერესებს. ამიტომ ვფიქრობ, რომ გალის ინციდენტების პრევენციის ფორმატის აღდგენის იდეა რუსეთიდან მიდის.

აშკარაა, რომ აქ საუბარია რაღაც ტექნიკურ აუცილებლობაზე. აფხაზეთის დე-ფაქტო ხელისუფლებას საქართველოსთან ურთიერთობა არ აინტერესებს. ამიტომ ვფიქრობ, რომ გალის ინციდენტების პრევენციის ფორმატის აღდგენის იდეა რუსეთიდან მიდის

ეს კი იმას ნიშნავს, რომ რუსეთს აინტერესებს რაღაცის გამო ამ ფორმატის აღდგენა. რა უნდა აინტერესებდეს რუსეთს გარდა სატრანსპორტო მიმოსვლის აღდგენისა აფხაზეთსა და დანარჩენ საქართველოს შორის? პირველ რიგში რკინიგზის გახსნა, ან პირველ ეტაპზე გადაზიდვებისთვის ახლი შესაძლებლობები, ანუ საავტომობილო მიმოსვლის აღდგენა.

ვფიქრობ, ამ მიზნის მიღწევისთვის მოსკოვს სჭირდება საქართველოსა და აფხაზეთს შორის უფრო ქმედითი ფორმატის შექმნა. იმისთვის, რომ ადგილობრივ დონებზე მხარეებმა სწრაფად მოაგვარონ პრობლემური საკითხები, რომელიც დაკავშირებული იქნება სატრანზიტო შესაძლებლობების აღდგენასთან.

მოსკოვს სჭირდება საქართველოსა და აფხაზეთს შორის უფრო ქმედითი ფორმატის შექმნა. იმისთვის, რომ ადგილობრივ დონებზე მხარეებმა სწრაფად მოაგვარონ პრობლემური საკითხები, რომელიც დაკავშირებული იქნება სატრანსპორტო შესაძლებლობების აღდგენასთან

ამისთვის მოსკოვს არ სჭირდება ჟენევის ფორმატი, ამ პროცესში დასავლელი პარტნიორების მონაწილეობა. როგორც ჩანს, უნდათ რომ საკითხები კონფიდენციალურად გადაწყდეს. თუმცა, არაა გამორიცხული ამ პროცესში დასავლელი პარტნიორებიც მინიმალურად იყვნენ ჩართული.

ასევე ჩანს, რომ რუსეთი შეეცდება დაარწმუნოს ქართული მხარე სატრანზიტო მიმოსვლის აღდგენაში და იმაზე თუ როგორ შეიძლება ეს მოხდეს.

- 1992-1993 წლებში აფხაზეთში კონფლიქტის ცხელი ფაზის დასრულების შემდეგ გამართულ ქართულ-აფხაზურ მოლაპარაკებებში აფხაზური მხრიდან უცვლელად მონაწილეობდა სოხუმის ხელისუფლების საგარეო საქმეთა მინისტრი სერგეი შამბა.

ახლა ამ ეტაპზე მისი სხვა პიროვნებით, კერძოდ დაურ კოვეთი ჩანაცვლება, რომელიც სოხუმის ხელისუფლების ამჟამინდელი საგარეო საქმეთა მინისტრ ინალ არძინბასთანაა დაახლოებული, რომელიც თავის თავად კრემლის და რუსეთის საგარეო უწყების კრეატურად ითვლება, სავარაუდოდ, რას შეიძლება ნიშნავდეს?

- ძნელია სათქმელია, შესაძლოა, ამ პროცესში რაღაც ეტაპზე შამბაც ჩაერთოს. ასე იმიტომ მგონია, რომ შამბაც და კოვეც რუსეთის სპეცსამსახურებთან ძალიან დაახლოებული ადამიანები არიან. მაგრამ, როგორც ჩანს, მოსკოვი ახლა უფრო მეტ იმედებს კოვეზე ამყარებს.

გალის ფორმატში საუბარი იქნება იმაზე, რომ შემუშავდეს მოდუს-ვივენდი აფხაზეთსა და დანარჩენ საქართველოს შორის სახმელეთო სატრანზიტო კორიდორის აღდგენაზე და საქართველოსა და რუსეთს შორის ვაჭრობა გაიზარდოს

შამბა ყოველთვის პოლიტიკურ და უფრო ფართო საკითხებზე მოლაპარაკებებში იყო ჩართული. იყო პერიოდი, როდესაც შამბა აქტიურად იყო ჩართული ქართველებთან ურთიერთობების მოგვარებით. ეს ეხებოდა აფხაზეთის სტატუსის საკითხს და ასე შემდეგ. მას შემდეგ დიდი დრო გავიდა და ამ თემებზე თბილისსა და სოხუმს შორის საუბრები არ ყოფილა.

ამიტომაცაა, რომ ვამბობ, გალის პრევენციის ფორმატი ქართულ-აფხაზური ურთიერთობების გაუმჯობესებაზე არ იქნება ორიენტირებული. გალის ფორმატში საუბარი იქნება იმაზე, რომ შემუშავდეს მოდუს-ვივენდი აფხაზეთსა და დანარჩენ საქართველოს შორის სახმელეთო სატრანზიტო კორიდორის აღდგენაზე და საქართველოსა და რუსეთს შორის ვაჭრობა გაიზარდოს.

გალის კონფლიქტების პრევენციის ფორმატი რუსეთს აფხაზეთსა და საქართველოს შორის სახმელეთო სატრანზიტო კორიდორის აღდგენისა და საქართველოსა და რუსეთს შორის ვაჭრობა გაზრდისთვის სჭირდება.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი