იმაზე, თუ რა შედეგებით დასრულდა 2017 წელი რუსეთისათვის და სავარაუდოდ, რა პერსპექტივები აქვს ამ ქვეყანას 2018 წელს ”ინტერპრესნიუსი” აღმოსავლეთმცოდნეს, მოსკოვის კარნეგის ცენტრის წამყვან სპეციალისტს, ალექსეი მალაშენკოს ესაუბრა.

- ბატონო ალექსეი, თქვენი დაკვირვებით, რა შედეგებით დასრულდა 2017 წელი რუსეთისათვის? გნებავთ ეკონომიკური მდგომარეობით დაიწყეთ, გნებავთ საშინაო პოლიტიკით...

- რუსეთის ეკონომიკა ისეთივე სტაგნაციურ მდგომარეობაშია, როგორშიც იყო, სერიოზული ძვრები ეკონომიკაში არ მომხდარა. უცნაური ისაა, რომ ეკონომიკაში არსებულ მდგომარეობაზე პოლიტიკოსები ერთს ამბობენ, ეკონომისტები კი მეორეს.

რუსეთის ეკონომიკა ისეთივე სტაგნაციურ მდგომარეობაშია, როგორშიც იყო, სერიოზული ძვრები ეკონომიკაში არ მომხდარა. უცნაურია ისაა, რომ ეკონომიკაში არსებულ მდგომარეობაზე პოლიტიკოსები ერთს ამბობენ, ეკონომისტები კი მეორეს... მე უფრო ეკონომისტების შეფასებებსა და პროგნოზებს ვენდობი

პოლიტიკოსები ამბობენ, რომ კრიზისი დაძლეულია და გავლილი ეტაპია ანაც გამოსავალი მოიძებნა, ეკონომისტები კი მიიჩნევენ, რომ ეკონომიკაში სტაგნაცია ნარჩუნდება და გამოსავალი არ ჩანს. აქედან გამომდინარე, სულ უფრო მეტად იჩენს თავს სოციალურ-ეკონომიკური პრობლემები. ეკონომიკური მდგომარეობის შეფასებისას მე უფრო ეკონომისტების შეფასებებსა და პროგნოზებს ვენდობი.

- ფინანსთა მინისტრმა სილუანოვმა განაცხადა, რომ 2017 წელს რუსეთის სარეზერვო ფონდი ამოიწურება. ეკონომიკურ ექსპერტთა შეფასებით, რუსეთის ეკონომიკა ეცემა, რუსეთი ეკონომიკურ იმპოტენციას ავლენს, რუსული რუბლი დოლართან მიმართებაში სავარაუდოდ 20%-ით გაიაფდება...

- რუსული რუბლის დოლართან მიმართება არა მარტო მაკროეკონომიკური, არამედ გლობალური ეკონომიკის პრობლემაა. ევროსთან მიმართებაში იყო პროგნოზები, რომ მათზე ფასი წინასაახალწლოდ 85 რუბლამდე გაიზრდებიდა, ვარაუდები, რომ წინასაახალწლოდ დოლართან მიმართებაშიც რუბლი გაიაფდება და 60-ს გადააბიჯებს. ჯერჯერობით ამის ვერ ვხედავთ.

ჩემი დაკვირვებით, ამ თვალსაზრისით კარდინალურ ცვლილებები მოსალოდნელი არ არის. მაგრამ, რაც შეეხება იგივე სარეზერვო ფონდის რესურსებს, აქაც რომ პრობლემები გვაქვს, ამას უკვე აღარც ხელისუფლება არ მალავს. შექმნილი ვითარებიდან მე გამოსავალს ჯერ ვერ ვხედავ. ეკონომიკურ საკითხებში ბევრად ვერ ვერკვევი, მაგრამ ჩემთვის ავტორიტეტულ ეკონომისტების შეფასებებს ვეცნობი და მათ აზრს ვიზიარებ.

- რუსეთის საშინაო პოლიტიკაში არსებულ ვითარებასა და ჩამოყალიბებულ სურათს როგორ შეფასებდით?

- არც საშინაო პოლიტიკაში არ მომხდარა კარდინალური ცვლილებები. ეს ეხება იმას, თუ როგორი სამზადისია საპრეზიდენტო არჩევნებისათვის და იმასაც, თუ როგორ მიდის ამ არჩევნებისთვის მზადება. იგივე სისტემით ხდება ყველაფერი, როგორც უწინ იყო. შეიძლება ითქვას, რომ გარკვეულწილად ეს პროცესი გამკაცრებულიცაა.

ხელისუფლებაში შიშის გაჩენა კი იმაზე მეტყველებს, რომ ხელისუფლებაში ბევრი ხვდება - პუტინის ხელმძღვანელობით ქვეყნის მართვა არც ისე წარმატებულია, როგორც ამაზე თავად საუბრობენ და თავს აჯერებენ

ხელისუფლებას ემჩნევა, რომ შეშინებულობის განცდა სულ უფრო მეტად აქვს. მათ ყველაფრის ეშინიათ, განსაკუთრებით ეშინიათ ნავალნის. კრემლში უნდა ესმოდეთ, რომ საპრეზიდენტო არჩვნებში მისი მონაწილეობა პოლიტიკური პროცესისთვის სასარგებლო იქნებოდა, მაგრამ ხელისუფლებას ისე ეშინია ყველაფრის, რომ არ დაუშვა მისი არჩევნებში მონაწილეობა. ხელისუფლებაში შიშის გაჩენა კი იმაზე მეტყველებს, ხელისუფლებაში ბევრი ხვდება - პუტინის ხელმძღვანელობით ქვეყნის მართვა არც ისე წარმატებულია, როგორც ამაზე თავად საუბრობენ და თავს აჯერებენ.

- პოლიტოლოგმა გლებ პავლოვსკიმ ამა წინათ განაცხადა - ”ქვეყანა იღვიძებს”, მას შემდეგ რაც პოლიტიკურ სცენაზე ნავალნი და სობჩაკი გამოჩდნენ საზოგადოებრივ სცენაზე პუტინი მარტო არაა და ეს მხოლოდ სიმპტომებია.

მას შემდეგ რაც ცესკო-მ ნავალნი პრეზიდენტობის კანდიდატად არ დაარეგისტრირა, მან არჩევნების შემდეგ სამოქალაქო დაუმორჩილებლობის აქციები დაანონსა.

თქვენი დაკვირვებით, სავარაუდოდ როგორი შეიძლება იყოს პროცესების დინამიკა რუსეთში საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ?

- უფალმა უწყის! მე მინდა მანამდე წავიდე ამ ქვეყნიდან, ვიდრე საზოგადოება იფეთქებს. დარწმუნებული ვარ ეს ოდესღაც მოხდება, მაგრამ ახლა ყველაზე აქტუალური კითხვაა - როდის?

რუსეთში საპროტესო პოტენციალის დაგროვებას რა დრო დასჭირდება არავინ იცის. ფაქტია, რომ იგი საკმაოდ სწრაფად იზრდება... აფეთქებას 5 წელი დასჭირდება თუ 10 წელი, არავინ იცის

რუსეთში საპროტესო პოტენციალის დაგროვებას რა დრო დასჭირდება არავინ იცის. ფაქტია, რომ იგი საკმაოდ სწრაფად იზრდება... აფეთქებას 5 წელი დასჭირდება თუ 10 წელი, არავინ იცის.

ქვეყანას საკმაოდ აქვს ნავთობისა და გაზის რესურსი. მართალია, მათგან შემოსავლები შემცირებულია, მაგრამ სახელმწიფო მეტ-ნაკლები წარმატებით ახერხებს სოციალური საჭიროებების დაკმაყოფილებას. რუსეთში დამკვიდრებულია იმგვარი პოლიტიკური ტრადიცია, როცა არსებობს კარგი მეფე და ცუდი ბოიარები. სწორედ ამას უკავშირდება ის, რომ პუტინის რეიტინგი 70-80%-ია, ხოლო მთავრობას ყველა წყევლის.

როგორც ჩანს, პუტინს ამგვარი ვითარება მოსწონს. იგი ძალიან ხშირად ხელით მართვის რეჟიმის პრინციპით მოქმედებს. ხან მოსკოვში აუქმებს ნაგავსაყრელს, ხანაც სადღაც სავადმყოფოს ხსნის.

რუსეთში არსებული მართვის სისტემა და პოლიტიკური კულტურის ტრადიცია არის ის რეზერვი, რომლითაც დღეს რეალურად იმართება ქვეყანა

ქვეყანაში არსებული მართვის სისტემა და პოლიტიკური კულტურის ტრადიცია, რაზეც ვისაუბრე არის ის რეზერვი, რომლითაც დღეს რეალურად იმართება ქვეყანა.

- სხვადასხვაგვარი ტიპის სიგნალები ისმის კრემლიდან. მხედველობაში მაქვს ხან სტალინის, ხანაც მეფის მისაბაძ სიმბოლოებად ქცევა.

ამას წინათ მრავალმხრივ საინტერესო გახლდათ ეფ-ეს-ბე-ს შეფის ბორტნიკოვის გაკეთებული განცხადება, რომლითაც მან 30-იანი წლების სტალინური რესპრესიები გაამართლა. ბორტნიკოვის ეს განცხადება აკადემიკოსების საკმაოდ დიდმა ჯგუფმა გააპროტესტა.

თქვენი აზრით, ყველაფერი ეს რის ნიშნად და გამოვლინებად უნდა მივიჩნიოთ?

- მესმის, რაზეც ამახვილებთ ყურადღებას. ახლა მთავარი ის კი არ არის, თუ როგორი იყო სტალინი ან რუსეთის რომელიმე მეფე, მთავარია ის, რომ ამ თემებზე ყურადღების გამახვილება სწორედ კრემლს სჭირდება. კრემლის ინტერესებში რომ არ იყოს კარგი სტალინისა და კარგი მეფის თემებით მანიპულირება, ამ თემებზე სახელმწიფო არხებით საჯარო მსჯელობა არც იქნებოდა.

მე ხანდახან იცით რაზე ვფიქრობ? პუტინს ცოლად კონდოლიზა რაისი რომ მოეყვანა, მის ამ ნაბიჯს ყველა მხარს დაუჭერდა. მეტიც, არავინ არ მიაქცევდა ყურადღებას იმას, თუ როგორ შეაფასებდა ამას რუსეთის მართლმადიდებლური ეკლესია. მთავარია, რომ მას მხარს დაუჭერდნენ ძალოვნები, ევრაზიული იდეის მხურვალე მხარდამჭერები. ნებისმიერ სისულელეზე შეიძლება საუბარი და გამართლება თუ იგი არ ეწინააღმდეგება მთავარი ამოცანის მიღწევას.

- რომელ მთავარ ამოცანას გულისხმობთ?

- რუსეთში დღეს არსებული პოლიტიკური სისტემის შენარჩუნებას ვგულისხმობ. იმ სისტემის შენარჩუნებაზეა საუბარი, რომელიც ერთ კაცზე, პუტინზეა ჩამოკიდებული. ჩვენ ვხედავთ, რომ კრემლში სხვადასხვა კოშკურებია სხვადასხვა პოლიტიკური ჯგუფების სახით, მაგრამ ყველა ამ ჯგუფების ინტერესშია ქვეყანაში არსებული სისტემის და პირველ პირად პუტინის შენარჩუნება. თუ რეალისტურად შევხედავთ სიტუაციას ასეთი სურათია - მმართველი კლასია დაინტერესებული არსებული პოლიტიკური სისტემის შენარჩუნებაში.

ნებისმიერ სისულელეზე შეიძლება საუბარი და გამართლება თუ იგი არ ეწინააღმდეგება მთავარი ამოცანის მიღწევას - რუსეთში დღეს არსებული პოლიტიკური სისტემის შენარჩუნებას.... თუ რეალისტურად შევხედავთ სიტუაციას, ასეთი სურათია - მმართველი კლასი დაინტერესებულია არსებული პოლიტიკური სისტემის შენარჩუნებაში

რუსეთში 30-იანი წლების გამეორება გამორიცხულია იმიტომ, რომ რუსეთში ახლა არსებობს კერძო საკუთრება. ახლა რუსეთი სსრკ არაა. ხელისუფლება იყენებს საბჭოთა წარსულს პროპაგანდაში. ბუხარინი ან ტუხაჩევსკი მილიონერები, მით უმეტეს მილიარდერები, არ იყვნენ.

დღევანდელი რუსეთის პოლიტიკური სისტემა სსრკს მხოლოდ პროპაგანდაში ჰგავს. მილიონერებისა და მილიარდერების უმრავლესობას ფული საზღვარგარეთ გააქვს. მმართველი კლასი კი საუბრობს სტალინზე, მაგრამ სტალინზე საუბრით ხალხი ტყუვდება. დღევანდელი რუსეთის მმართველ კლასს კი სტალინის ხილვა სიზმარშიც არ უნდა.

- მართლაც უცნაურია, მაშინ როცა რუს ეკონომიკურ ექსპერტთა უმრავლესობა თანხმდება რომ ქვეყანაში ურთულესი ეკონომიკური ვითარებაა, რუსეთიდან უამრავი თანხები გაედინება იმ დასავლეთსა და აშშ-ში, რომელსაც ხელისუფლების რუპორი სახელმწიფო ტელევიზიები ყოველდღე აგინებენ. ძნელი დასაჯერებელია, რომ ამ პროცესებზე მას სრული ინფორმაცია არ ჰქონდეს...

- უნდა ითქვას, რომ ახლა ფულის ნაწილი უკან ბრუნდება. რუსულ ეკონომიკაში ინვესტიციები გაუგებარი ფირმებიდან იდება, რომლებიც სხვადასხვა კუნძულებზე, ან კვიპროსში არიან დარეგისტრირებული.

ცხადია, რომ ეს ფინანსები მმართველი კლასის წარმომადგენლების, ან სახელისუფლო წრეებთან დაკავშირებული ფინანსური ჯგუფების თანხებია. ყველაფერი ლოგიკურია.

გასამართლებულ ეკონომიკის მინისტრ ულიუკაევთან დაკავშირებით არსებობს ვერსია, რომ მან საკმაოდ დიდი კაპიტალი დააგროვა, ისინი დასავლეთში გადაქაჩა და თავადაც უნდოდა ქვეყნიდან წასვლა. არ არის გამორიცხული, რომ ულიუკაევის გასამართლებით პუტინმა სხვადასხვა ბიზნეს და ფინანსურ ჯგუფებს თითი მკაცრად დაუქნია.

- თქვენი ნებართვით ახლა რუსეთის საგარეო პოლიტიკის საკითხებზე გადავიდეთ. ფაქტია, რომ ”ცივი ომის” დასრულების შემდეგ აშშ-რუსეთის ურთიერთობები ისეთი ცუდი არასოდეს ყოფილა, როგორც ახლა. თქვენ როგორ დაახასიათებდით აშშ-რუსეთის დღევანდელ ურთიერთობებს?

- ვფიქრობ, რომ რუსეთი დაინტერესებულია აშშ-სთან ჰქონდეს ისეთი ურთიერთობები, რომელიც მას დღეს აქვს. აშშ-სთან დაძაბულ ურთიერთობებზე იოლად შეიძლება იმის გადაბრალება, რომ რუსეთის ეკონომიკაში სრული ბარდაგია.

რუსეთი დაინტერესებულია აშშ-სთან ჰქონდეს ისეთი ურთიერთობები, რომელიც მას დღეს აქვს - აშშ-სთან დაძაბულ ურთიერთობებზე იოლად შეიძლება იმის გადაბრალება, რომ რუსეთის ეკონომიკაში სრული ბარდაგია

ეს აძლევს კრემლს საშუალებას ხალხს უთხრას - რა დროს დემოკრატია და კორუფციასთან ბრძოლაა, როცა ქვეყანას ყველაზე დიდი ქვეყანა ებრძვის. ამგვარი ვითარება აწყობთ სამხედროებს. სამხედრო საჭიროებებზე, სამხედრო წარმოებაზე უამრავი ფული გამოიყოფა - იმაზე გაცილებით მეტი, ვიდრე ხელისუფლება ოფიციალურად აცხადებს.

- ამ ფონზე აშშ რუსეთის წინააღმდეგ ეკონომიკურ სანქციებს სულ უფრო ამკაცრებს...

- მე არა მგონია, რომ ეს სანქციები ეფექტური იყოს. რამდენადაც პარადოქსალურად არ უნდა ჟღერდეს, ვაშინგტონის მიერ რუსეთისათვის დაწესებული ეკონომიკური სანქციები პუტინის რეჟიმის გაძლერებაზე მუშაობს.

რამდენადაც პარადოქსალურად არ უნდა ჟღერდეს, ვაშინგტონის მიერ რუსეთისათვის დაწესებული ეკონომიკური სანქციები პუტინის რეჟიმის გაძლიერებაზე მუშაობს

არსებული ვითარება კრემლს აძლევს იმის თქმის საშუალებას, რომ რუსეთის ირგვლივ მხოლოდ მტრები არიან. მსოფლიოს ყველაზე ძლიერი ქვეყანა აშშ გვებრძვის და საჭიროა პუტინის ირგვლივ კონსოლიდირება და აშშ-სა და დასავლეთისთვის წინააღმდეგობის გაწევა.

- გასაგებია, რომ 2018 წლის მარტში პუტინს ისევ აირჩევენ პრეზიდენტად, მაგრამ რა იქნება შემდეგ? თქვენი აზრით, პუტინის მეოთხეჯერ გაპრეზიდენტების შემდეგ კრემლი გააგრძელებს აშშ-სა და რუსეთს შორის პრაქტიკულად ”ცივი ომის” დროინდელი ლოგიკით მოქმედებას?

- ვერ გეტყვით. რუსეთში ყველაფერი ისე ნელა იცვლება... მმართველ კლასს ყველაფერი კარგად აქვს - არსებული სისტემა ჩინოვნიკებზეა აწყობილი და მათ აწყობთ იგი. მათი რიცხვი კი სხვადასხვა მონაცემებით 20 მილიონს აღემატება. ამიტომაცაა, რომ არსებული პოლიტიკური სისტემის შეცვლა შეუძლებელია. ვინ შეიძლება იბრძოლოს მის შესაცვლელად? ვინც არ უნდა გაიბრძოლოს, ამ ეტაპზე ყველა დამარცხდება.

- იმის გათვალისწინებით, რომ ევროპასა და რუსეთს შორისაც საკმაოდ დაძაბული ვითარებაა, აშშ-ს მსგავსად ევროკავშირიც უგრძელებს რუსეთს ეკონომიკურ სანქციებს, სავარაუდოდ, როგორ განვითარდება ურთიერთობები რუსეთსა და ევროპას შორის?

- ევროპა არ გახლავთ ერთგვაროვანი. სხვადასხვა ქვეყნებში სხვადასხვა ტენდენციებია, მაგრამ ერთი ნათელია, ევროპული ქვეყნების უმრავლესობა მაქსიმალურად ცდილობს არ იყოს დამოკიდებული რუსეთის ენერგომატარებლებზე. ჩვენთვის სამწუხაროდ, ეს პროცესი არა მარტო გრძელდება, რეალურად ხდებიან ისინი სულ უფრო ნაკლებად დამოკიდებულნი რუსეთზე.

საქმე ისაა, რუსეთმა თავად მოახდინა საკუთარი თავის დისკრედიტება. მხედველობაში მაქვს მისი ქცევა უკრაინის მიმართ. ჯერ ყირიმის მიერთებას ვგულისხმობ, ხოლო შემდეგ დონბასისა და ლუგანსკის ოლქებში მოქმედებას.

მას შემდეგ რაც რუსეთი უკრაინაში გააქტიურდა, ევროპა სერიოზულად დაფიქრდა და ყურადღებით დაიწყო რუსეთში არსებულ ვითარებაზე დაკვირვება. ევროპა რუსეთს უკრაინაში გააქტიურებას არ პატიობს

კრემლმა ვერ შეირგო ის, რომ 2008 წელს დასავლეთმა მას აპატია საქართველოსთვის აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის წართმევა. მაშინ დასავლეთმა ჩათვალა, რომ მოსკოვი ამგვარ ნაბიჯებს აღარ გადადგამდა, მაგრამ მას შემდეგ რაც რუსეთი უკრაინაში გააქტიურდა, ევროპა სერიოზულად დაფიქრდა და ყურადღებით დაიწყო რუსეთში არსებულ ვითარებაზე დაკვირვება. ევროპა რუსეთს უკრაინაში გააქტიურებას არ პატიობს.

- ევროპის რიგ ქვეყნებში საკმაოდ სერიოზულად საუბრობენ იმაზე, რომ რუსეთის სპეცსამსახურები აქტიურად ერევიან ევროპული ქვეყნების საშინაო პოლიტიკაში. ამაზე საუბრობენ გერმანიაში, საფრანგეთში, ჩერნიგორიაში და სხვა ქვეყნებშიც...

- გითხრათ სიმართლე, მე ამ ტიპის ინფორმაციებს აბსოლუტურად მშვიდად ვადევნებ თვალს. სპეცსამსახურების აგენტების სხვა ქვეყნებში ყოლა და აქტიურობა აბსოლუტურად ყველა ეპოქაში იყო და იქნება. ამ თვალსაზრისით გამონაკლისი არც რუსეთია და არც ერთი ევროპული ქვეყანა.

რუსეთი კიდევ უფრო შორს წავიდა და ჰაკერები გააქტიურა. ეს კი კიდევ ერთხელ ადასტურებს იმას, რომ რუსეთი მაღალი ტექნოლოგიების თვალსაზრისით საკმაოდ დაწინაურებული ქვეყანაა

ოპოზიციურ ძალებთან თანამშრომლობენ არა მარტო რუსული სპეცსამსახურები. რუსეთი კიდევ უფრო შორს წავიდა და ჰაკერები გააქტიურა. ეს კი კიდევ ერთხელ ადასტურებს იმას, რომ რუსეთი მაღალი ტექნოლოგიების თვალსაზრისით საკმაოდ დაწინაურებული ქვეყანაა.

მე ის მიკვირს, რომ ჩვენი სულელური პროპაგანდა ამას რომ არ იყენებს და ამაზე არ საუბრობს. ხელისუფლება რუსი ჰაკერების გააქტიურებასთან კავშირს უარყოფს, მაგრამ დასავლეთში ამის რომ არავის სჯერა, ფაქტია.

- უკრაინასა და რუსეთს შორის დაძაბულობა ნარჩუნდება და ჯერჯერობით არც ის ჩანს, რომ ამ ქვეყნებს შორის ურთიერთობები დალაგდება...

- მიმაჩნია, რომ უკრაინასთან ურთიერთობაში რუსეთმა გიგანტური სისულეები ჩაიდინა. შესაძლებელი იყო, რომ უკრაინა დარჩენილიყო რუსეთის მოკავშირედ, შესულიყო ევრაზიულ კავშირში.

უკრაინის მიმართ მოსკოვის მიერ გატარებულ პოლიტიკას სხვა ვერაფერს უწოდებ თუ არა უნიჭობასა და პოლიტიკურ არაპროფესიონალიზმს. მიზანი იყო უკრაინის რუსეთის გავლენის სფეროში დატოვება, შედეგად კი მივიღეთ სამი თითის კომბინაცია

უკრაინის მიმართ მოსკოვის მიერ გატარებულ პოლიტიკას სხვა ვერაფერს უწოდებ თუ არა უნიჭობასა და პოლიტიკურ არაპროფესიონალიზმს. მიზანი იყო უკრაინის რუსეთის გავლენის სფეროში დატოვება, შედეგად კი მივიღეთ სამი თითის კომბინაცია.

- რუსული და უკრაინული მედიის ცნობით, როსტოვის ოლქის ნეკლიროვსკის რაიონში რუსული ტანკების სიმრავლე შეიმჩნევა. ადგილობრივთა მტკიცებით, ტანკების რიცხვი არათუ იკლებს, მატულობს. რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ კრემლი უკრაინაზე კონტროლის აღსადგენად სატანკო დივიზიას გამოიყენებს?

- მიჭირს პასუხის გაცემა. ყირიმის ანექსიამდე 2-3 თვით ადრე ვერავინ წარმოიდგენდა, რომ ამგვარი რამ შეიძლება მომხდარიყო. შემდეგ გაირკვა, რომ თურმე ამგვარი რამ კარგა ხნის წინ იგეგმებოდა. ნორმალური პოლიტიკური ლოგიკის თვალსაზრისით რუსეთსა და უკრაინას შორის არანაირი ომი არ შეიძლება იყოს.

რჩება შთაბეჭდილება, რომ უკრაინასთან მიმართებაში ერთი კაცი, რომელზეც ყველაფერია ქვეყანაში დამოკიდებული ემოციებს აჰყვა, ხოლო გვერდით მყოფებმა კი არ შეაჩერეს, არამედ წააქეზეს კიდეც და შედეგად გვაქვს ის, რაც გვაქვს.

- მიიჩნევა, რომ სირიის საკითხში რუსეთის ჩარევა იყო დროშის წარმატებული დემონსტრირება. რუსეთს სურდა მსოფლიო პოლიტიკაში მონაწილეობა, მაგრამ ახლა ვხედავთ, რომ რეალურად სირია გავლენის ზონებად არის დაყოფილი.

პუტინმა რამდენჯერმე გამოაცხადა, რომ რუსეთს სირიიდან გამოჰყავს თავისი სამხედრო ძალები, მაგრამ რეალურად სირიაში ორი რუსული ბაზაა. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, სირიაში აღდგენითი სამუშაობის ჩატარებას უამრავი ფული სჭირდება, რუსეთს კი ფული სირიისთვის კი არა, თავისი ეკონომიკის გაძლიერებისთვის არ ჰყოფნის... თქვენი აზრით, სავარაუდოდ როგორ განვითარდება პროცესები სირიაში?

- სირიის საკითხში პუტინის შეცდომა და არაპროფესიონალიზმი იმაში მდგომარეობს, რომ ვიდრე რუსეთი სირიაში გააქტიურდებოდა, ანუ ვიდრე ერთ ნაბიჯს გადადგამდა, შემდეგი ორი-სამი ნაბიჯი უნდა გაეთვალა.

ახლა ასეთი ვითარებაა - არავინ იცის, რა იქნება შემდეგ. ფაქტია, რომ სირია, როგორც ერთიანი სახელმწიფო აღარასოდეს იქნება. იგი პრაქტიკულად საოკუპაციო, ანუ გავლენის ზონებადაა დაყოფილი. იქ ახლა გააქტიურებულია ირანი, ქურთები. თურქებმა სირიის ჩრდილო-დასავლეთ თურქეთის მოსაზღვრე ნაწილში სირიის ტერიტორიის გარკვეული ნაწილი უკვე მიითვისეს.

თურქეთ-რუსეთ-ირანის სამკუთხედში წინააღმდეგობები და უმძიმესი ვაჭრობა ჯერ კიდევ წინ გვაქვს. ამიტომ ვფიქრობ, რომ სირიაში ჯერ არც არაფერი დასრულებულა და ყველაფერი ჯერ კიდევ წინაა

ჩემი აზრით, სირიაში ომი ჯერ არ დასრულებულა. იქ გაგრძელდება ის გაურკვეველი ვითარება, რომელიც ახლაა. თურქეთ-რუსეთ-ირანის სამკუთხედში წინააღმდეგობები და უმძიმესი ვაჭრობა ჯერ წინაა, ამიტომ ვფიქრობ, რომ სირიაში ჯერ არც არაფერი დასრულებულა, ჯერ კიდევ ყველაფერი წინაა. ამიტომ ასე დარწმუნებით და ერთმნიშვნელოვნად ვერ ვისაუბრებდი სირიაში რუსეთის მიერ მიღწეულ წარმატებაზე.

ეს რომ ასეა, ამაზე ისიც მეტყველებს, რომ რუსეთის ქვედანაყოფები სირიაში რჩებიან მიუხედავად იმისა, რომ პუტინმა მართლაც რამდენჯერმე თქვა - ჩვენ ჯარები გაგვყავსო. ასე რომ, სირია კარგა ხანი იქნება მუდმივი სათამაშო.

10 წლის განმავლობაში 250 მილიარდი დოლარია საჭირო სირიაში აღდგენითი სამუშაოების ჩასატარებლად. სირიაში საცხოვრებელი ფართის ნახევარი დანგრეულია. ფაქტია, რომ რუსეთი ამ თანხებს არ გადაიხდის. ვინ გადაიხდის? საუდის არაბეთი ფინანსებს მხოლოდ მაშინ გამოჰყოფს, თუ დამასკო მის პირობებს მიიღებს. მოკლედ, სირიაში ის ბარდაგი, რომელიც ახლაა, კიდევ საკმაოდ დიდხანს იქნება. ვინაიდან ქურთები ასე იოლად არ დაწყნარდებიან, პრაქტიკულად ჩამოშლილია ერაყი, ლიბია.

- ამ ფონზე ბევრი რამ გაუგებარია რუსეთ-თურქეთის ურთიერთობებში...

- ჩემი აზრით, თურქეთში ცვლილებებია მოსალოდნელი. ბევრი რამ იმაზე იქნება დამოკიდებული, თუ ვის დაუჭერს მხარს რუსეთი თურქეთში. ერდოღანის გარდა იქ არიან სხვა საინტერესო ბიჭებიც.

თურქეთში ცვლილებებია მოსალოდნელი. ბევრი რამ იმაზე იქნება დამოკიდებული, თუ ვის დაუჭერს მხარს რუსეთი თურქეთში. ერდოღანის გარდა იქ არიან სხვა საინტერესო ბიჭებიც

რუსეთ-თურქეთის ურთიერთობები ბევრად იქნება დამოკიდებული იმაზე, როგორი ვითარება იქნება თავად თურქეთის საშინაო პოლიტიკაში. ახლა ძნელია იმაზე საუბარი, სავარაუდოდ როგორი პროცესები განვითარდება თურქეთის საშინაო პოლიტიკაში. ახლა რაც ჩანს ისაა, რომ იქ ცვლილებებია მოსალოდნელი. ერდოღანის პოზიციები არც ისე ძლიერია, როგორც ჩანს. ისეთი პირი უჩანს, რომ ბარდაგი თურქეთში თითქმის გარდაუვალია.

- თქვენი დაკვირვებით სავარაუდოდ, როგორ განვითარდება რუსეთ-საქართველოს ურთიერთოები?

- ეს ჩემი თემა აშკარად არაა, მე ნაკლებად ვადევნებ თვალს რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობებს, მაგრამ მაინც ვიტყვი - მოსკოვ-თბილისის ურთიერთობები ბევრად იქნება დამოკიდებული საქართველოს ქცევაზე და არა კულისებს მიღმა მოლაპარაკებებზე. ახლა რაც ზედაპირზე ჩანს ისაა, რომ მოსკოვი საქართველოს მიმართ გაღიზიანებას არ ავლენს.

- დამკვირვებელთა ნაწილი მიიჩნევს, რომ რუსეთს საქართველოში ინტერვენციის მოსაწყობად სერიოზული მიზეზი სჭირდება. თქვენი აზრით, ასეთ ”სერიოზულ მიზეზად” კრემლმა რა შეიძლება მიიჩნიოს?

- ვერ გეტყვით. სისულელე მგონია საკითხის ასე დაყენება. დარწმუნებული ვარ საქართველო არც აფხაზეთის და არც სამხრეთ ოსეთის წინააღმდეგ არ გაილაშქრებს. ასეთი მიზეზი შესაძლოა საქართველოს ნატოში ინტეგრირება იყოს. მაგრამ ეს პროცესი რომ უახლოეს მომავლში არ იქნება, მგონი, ეჭვი აღარავის ეპარება.

მოსკოვი-თბილისის ურთიერთობები ბევრად იქნება დამოკიდებული საქართველოს ქცევაზე და არა კულისებს მიღმა მოლაპარაკებებზე

მიუხედავად იმისა, სახელმწიფოებს შორის ურთიერთობები რთულია, კარგია რომ ორივე ქვეყნის საზოგადოებებს შორის ურთიერთობები უკანასკნელ წლებში უმჯობესდება. ახლა მოსკოვში საკმაოდ დიდ მოდაშია საქართველოში დასასვენებლად და სამოგზაუროდ წასვლა. ბევრისგან მსმენია, რომ საქართველოში დასასვენებლად ან სამოგზაუროდ წასვლით კმაყოფილები არიან. ყველა აღფრთოვანებული ჩამოდის. შეიძლება ითქვას, რომ ადამიანურ დონეზე ურთიერთობები ჩვენს საზოგადოებებს საუკეთესო აქვთ.

- რუსულ მედიაში ევრაზიულ სივრცეზე, ევრაზიულ კავშირზე ხშირად საუბრობდნენ. ახლა ნაკლებად. მაგრამ, გასული წლის ბოლოს თბილისში ვიზიტად იმყოფებოდა სომხეთის პრეზიდენტი სერჯ სარგსიანი. ამ ვიზიტის ფარგლებში მან საქართველოს შესთავაზა სომხეთის ხიდობა ევრაზიულ კავშირსა და საქართველოს შორის. იმ ფონზე, როცა სომხეთი თავად ეძებს ევროკავშირთან დაახლოების გზებს, გითხრათ სიმართლე, სომხეთის პრეზიდენტის ამ შეთავაზებამ უცნაურად გაიჟღერა. ყველაფერს რომ თავი გავანებოთ, ევრაზიულ სივრცეში წამყვანი როლი არა რუსეთს, არამედ ჩინეთს ეკუთნის, ჩინეთთან კი საქართველოს საკმაოდ კარგი ურთიერთობები ისედაც აქვს...

- არანაირი ევრაზიული სივრცე არ არსებობს. იგი პოლიტიკური პროექტი და იდეოლოგემა იყო. არავინ იცის, იგი სად იწყება და სად მთავრდება. თუ დავუშვებთ, რომ იგი რუსეთის შორეულ აღმოსავლეთში იწყება, არ ვიცით იგი სად მთავრდება - უკრაინაში თუ საფრანგეთში?

თავის დროზე ევრაზიული კავშირის პოლიტიკური პროექტი საკმაოდ ლამაზად კი გამოიყურებოდა, მაგრამ იგი პოლიტიკურ მიზეზთა გამო არ მუშაობს. მასში შემავალ ყველა სახელმწიფოს თავისი ინტერესები აქვს. თან, თქვენ სწორად შენიშნეთ, ამ სივრცეზე ჩინეთი დომინირებს არა მარტო თავისი აბრეშუმის გზით. ასე რომ, ევრაზიულ სივრცეზე და კავშირზე საუბარი თითქმის დემაგოგიაა. ამას წინათ გავეცანი მასალებს ეკონომიკური თანამშრომლობის შესახებ შანხაის ორგანიზაციისა და ევრაზიული კავშირის ფარგლებში. ევრაზიული პარტნიორობის ფარგლებში ეკონომიკური თანამშრომლობის მაჩვენებელი საგრძნობლად მცირდება, შანხაის ორგანიზაციის ფარგლებში კი სერიოზულად იზრდება.

არანაირი ევრაზიული სივრცე არ არსებობს. იგი პოლიტიკური პროექტი და იდეოლოგემაა... ამ სივრცეზე ჩინეთი დომინირებს არა მარტო თავისი აბრეშუმის გზით. ასე რომ ევრაზიულ სივრცესა და კავშირზე საუბარი თითქმის დემაგოგიაა

გარდა ამისა, ტაჯიკეთს არ სურს ევრაზიულ კავშირში შესვლა. სომხები იმ იმედით შევიდნენ, რომ რუსული ფულის მიღების იმედი ჰქონდათ. შედეგად კი მათ ის მიიღეს, რომ ევრაზიულ კავშირში გაწევრიანების შემდეგ მათი მშპ შესამჩნევად შემცირდა. ასე რომ, ევრაზიული კავშირზე საუბრებსა და პერსპექტივების მიმართ საკმაოდ სკეპტიკური დამოკიდებულება მაქვს.

- ზუსტად ერთი წლის წინ, 2017 წლის დასწყისში ”ინტერპრესნიუსთან” ინტერვიუში თქვენ ბრძანეთ - 2017 წელს რუსეთს საკმაოდ ბევრი ვერბალური ამბიციები ექნება. თქვენი დაკვირვებით, 2017 წელს რუსეთმა რომელი ვერბალური ამბიციის რეალიზება შეძლო

- ასეთ ვერბალური ამბიაციაა, მაგალითად, სირიიდან რუსეთმა ჯარი რომ გამოიყვანა, მაგრამ რუსული ორი ბაზა იქ რჩება. რუსეთს ჰქონდა მცდელობა გაეფართოებინა გავლენა ახლო აღმოსავლეთზე. სულ ახლახან შეუთანხმდა რუსეთი ეგვიპტეს მისი საავიაციო ბაზების გამოყენებაზე. არეულია ვითარება ლიბიაში. არ მესმის რაში გვჭირდება სუდანში სამხედრო ბაზა. საუდის არაბეთში ააშენებს კალაშნიკოვის ავტომატის ქარხანას, რომელიც ადგილობრივებსაც კი სასაცილოდ არ ჰყოფნით.

ესაა ის ვერბალური ამბიციები, რომლის რეალიზება რუსეთმა თითქოს შეძლო. შედეგად, პუტინი დაფრინავს ამ ქვეყნებში ან ამ ქვეყნებიდან მოფრინავენ პუტინთან. თითქოს ყველაფერი კარგად გამოიყურება. ყოველ შემთხვევაში ასეთ პროპაგანდას ეწევიან სახელისუფლო ტელევიზიები. თუ სახელმწიფო ტელევიზიებს მოუსმენთ, სულ რუსეთის წარმატებებზეა საუბარი, სინამდვილეში, რუსეთში და რუსეთის ირგვლივ ყველაფერში საქმე გაცილებით რთულადაა.

”ინტერპრესნიუსი”

კობა ბენდელიანი