16 სექტემბერს ანკარაში თურქეთის, რუსეთისა და ირანის პრეზიდენტების სამიტის შედეგებზე, სავარაუდოდ, რა გავლენას იქონიებს ანკარაში მიღებული გადაწყვეტილებები ახლო აღმოსავლეთში მიმდინარე პროცესებზე, ასევე იმაზე, როგორ აისახება ეს გადაწყვეტილებები კრემლის სამხრეთ კავკასიურ პოლიტიკაზე, „ინტერპრესნიუსი“ ცნობილ რუს აღმოსავლეთმცოდნეს ალექსეი მალაშენკოს ესაუბრა.

- ბატონო ალექსეი, ანკარაში პრეზიდენტების ერდოღანის, პუტინისა და რუჰანის მონაწილეობით სამიტი გაიმართა. კეთდება შეფასებები იმის თაობაზე, რომ სირიის საკითხში მხარეებს შორის პოზიციების დაახლოება მოხდა.

სამიტის შედეგებზე საუბრისას რუსული მედია ამ ქვეყნების ისტორიულ მეგობრობასა და ასევე ისტორიულ გადაწყვეტილებებზე ამახვილებს ყურადღებას. თქვენ როგორ შეაფასებდით ანკარის სამიტის შედეგებს?

- ყველაფერი გაცილებით მარტივადაა - არანაირი სერიოზული ცვლილებები არ მომხდარა. მხარეებმა კიდევ ერთხელ გაიმეორეს ის, რაც აქამდე ბევრჯერ თქმულა. ვერანაირად ვერ ვიტყოდი, რომ ანკარის სამიტმა სირიის საკითხსა თუ ახლო აღმოსავლეთთან დაკავშირებულ რომელიმე პრობლემურ საკითხში მეტი სიცხადე შეიტანა. ყველა პრობლემა, რომელიც საკვანძო საკითებში აქამდე იყო, ისევ იმავე მდგომარეობაში დარჩება.

ვერანაირად ვერ ვიტყოდი, რომ ანკარის სამიტმა სირიის საკითხსა თუ ახლო აღმოსავლეთთან დაკავშირებულ რომელიმე პრობლემურ საკითხში მეტი სიცხადე შეიტანა. ყველა პრობლემა, რომელიც საკვანძო საკითხებში აქამდე იყო, ისევ იმავე მდგომარეობაში დარჩება

საუბრები იმაზე, რომ შეიქმნება კომიტეტი, რომელიც სირიის შიდა საკითხებზე იმუშავებს, არარეალისტურად გამოიყურება. ჩვენ არაერთი კომიტეტის შექმნა გვახსოვს, მაგრამ ყველა ეს მცდელობები პრაქტიკულად არც არაფრით არ დასრულებულა.

ჩემი აზრით, ანკარის სამიტზე მხარეებმა რუტინული სამუშაო კი ჩაატარეს, მიუხედავად იმისა, რომ ყურადღება მახვილდება სამივე ქვეყნის ლიდერების ცალკეულ განცხადებებზე, მე მაინც ვერ ვიტოდი, რომ ანკარის სამიტი გრანდიოზული მოვლენა იყო ისტორიული შედეგებით.

- თქვენ კომიტეტის შექმნა ახსენეთ, ალბათ მხედველობაში გაქვთ სირიის საკითხზე მხარეებს შორის მიღებული 11-პუნქტიანი შეთანხმების მე-8 პუნტი, რომელიც საკონსტიტუციო კომისიის შექმნას ითვალისწინებს და რომელმაც სირიის სახელმწიფო სისტემის მართვის რეფორმაზე უნდა იმუშაოს.

- დიახ, მაგრამ არა მგონია ეს მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილება იყოს, რადგან გაურკვეველი რჩება მასში ვინ შევა და საერთოდ როგორც იმუშავებს იგი. როცა კომისია იქმნება, ეს უპირველესად იმას ნიშნავს, რომ რეალურად საქმე არ გაკეთდება და საქმის კეთება გადავადების რეჟიმში გადადის.

როცა კომისია იქმნება, ეს უპირველესად იმას ნიშნავს, რომ რეალურად საქმე არ გაკეთდება და საქმის კეთება გადავადების რეჟიმში გადადის

- მაშინ კითხვას ასე დავსვამ - ანკარის შეთანხმებით რა მიიღო თურქეთმა, რუსეთმა ანდაც ირანმა?

- საქმეც იმაშია, რომ არც ერთ მხარეს პრაქტიკულად არც არაფერი მიუღია. ყველაფერი აბსოლუტურად ისე დარჩება, როგორც აქამდე იყო. მათ შორის იდლიბის პროვინციაში. მე ასე ვიტყოდი - ჩვენ აქამდე რასაც ვადევნებდით თვალს, ყველაფერი ისე გაგრძელდება.

გაგრძელდება მხარეებს შორის ინტერესთა შეუთავსებლობა, ურთიერთის მიმართ სიტუაციური კომპრომისების ძიების მცდელობები, რასაც ახლაც აქვს ადგილი. მხედველობაში მაქვს ის, რომ რუსეთი თურქეთთან მიმართებაში გარკვეულ დათმომებზე კი მიდის, მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ იგი სირიაში თავის პოზიციებს თმობს.

გაგრძელდება მხარეებს შორის ინტერესთა შეუთავსებლობა, ურთიერთის მიმართ სიტუაციური კომპრომისების ძიების მცდელობები... სირიის საკითხში რა თემებიც იყო გადაუწყვეტელი, ისინი ისევ ისე გადაუწყვეტელი დარჩა და დარჩება კარგა ხანს

მე ასე ვიტყოდი - სირიის საკითხში რა თემებიც იყო გადაუწყვეტელი, ისინი ისევ ისე გადაუწყვეტელი დარჩა და დარჩება კარგა ხანს.

- ანკარაში ხელმოწერილ 11-პუნქტიან შეთანხმებაში საუბარია იმაზე, რომ სირია იქნება ერთიანი, სუვერენული სახელმწიფო იმ საზღვრებში, რომელშიც ის ომამდე იყო.

რამდენიმე წლის წინ სირიაზე, როგორც ერთიან ქვეყანაზე საუბარი ჭირდა და შეუძლებელიც იყო. თქვენც არაერთხელ გამოგითქვამთ აზრი, რომ როგორადაც არ უნდა განვითარდეს პროცესები, სირია ერთიანი ქვეყანა არასოდეს იქნება.

ფაქტია, რომ ანკარამ, მოსკოვმა და თეირანმა დაადასტურეს მათი პოზიცია და სურვილი იმის თაობაზე, რომ სირია იყოს ერთიანი...

- ფორმალურად, რა თქმა უნდა, სირია დარჩება ერთიან ქვეყნად, რომლის დედაქალაქი დამასკო იქნება, მაგრამ საქმე იმაშია, რომ სირია დაყოფილი იქნება მხარეებს შორის გავლენის ზონებად. ეს რომ ასე იქნება, ეს ერთმნიშვნელოვნად ასეა. ის, რაც ანკარაში მოხდა, ამ დაწყებული პროცესის გაგრძელებაა.

მე ვერ წარმომიდგენია სირიის მეთაურად ადამიანი, არა აქვს მნიშვნელობა ის ვინ იქნება - ბაშარ ასადი ან ვინმე სხვა, რომელსაც ექნება ომამდელი სირიის მთელი ტერიტირიის რეალურად გაკონტროლების საშუალება.

სირია დაყოფილი იქნება მხარეებს შორის გავლენის ზონებად. ეს რომ ასე იქნება, ეს ერთმნიშვნელოვნად ასეა. ის, რაც ანკარაში მოხდა, ამ დაწყებული პროცესის გაგრძელებაა

ფაქტია, რომ დამასკო დღეს სირიის ტერიტორიის გარკვეულ ნაწილს რუსეთის საშუალებით, ნაწილს ირანის საშუალებით აკონტროლებს. ამ თვალსაზრისით "პრომეჟუტოჩნი" ვითარებაა იმ რეგიონებთან მიმართებაში, რომელსაც თურქეთი აკონტროლებს.

ბაშარ ასადი ფორმალურად დღესაც ითვლება სირიის პრეზიდენტად, მაგრამ რეალურად ის ხომ მხოლოდ ომამდელი სირიის მხოლოდ 60%-ს აკონტროლებს, რომლის გაკონტროლებაში მას მოსკოვი ეხმარება. ზოგი ამბობს, რომ ეს ტერიტორია 60%-ზე მეტია, ჩემი ვარაუდოთ, 60%-ზე ოდნავ ნაკლებია.

ომი სირიაში გრძელდება, იდლიბის პროვინციის პრობლემა გადაწყეტილი არაა და არც არავინ იცის თუ როგორ შეიძლება იგი გადაწყდეს... ანკარაში ოპტიმისტური განცხადებების მიუხედავად, სირიაში ყველაფერი ისევ ისე იქნება, როგორც აქამდე იყო

ფაქტია, რომ ომი სირიაში გრძელდება, იდლიბის პროვინციის პრობლემა გადაწყეტილი არაა და არც არავინ იცის თუ როგორ შეიძლება იგი გადაწყდეს. ასეა მიუხედავად იმისა, მუშაობას დაიწყებს საკონსტიტუციო კომისია თუ არ დაიწყებს.

მე აღარაფერს ვამბობ ამერიკელებზე. ეს ყველაფერი პატარა საკითხები სულაც არაა. თუ არჩევნებში ნეთანიაჰუმ გაიმარჯვა, იგი პალესტინელებს აუცილებლად შეუტევს, ამ უკანასკნელებს კი ისევ ჰეზბოლა დაეხმარება.

ამიტომაა, რომ ვამბობ, - ანკარაში ოპტიმისტური განცხადებების მიუხედავად, სირიაში ყველაფერი ისევ ისე იქნება, როგორც აქამდე იყო.

- თუ ყველაფერი სირიაში ისევ ისე იქნა, როგორც აქამდე იყო, ეს რას აძლევს რუსეთს?

- რუსეთს ესმის, რომ პროცესი, რომელიც სირიაში წლებია მიმდინარეობს, ასე იოლად არ დასრულდება. მოსკოვის ამოცანაა, რაც შეიძლება დიდხანს შეინარჩუნოს თანამდებობაზე ბაშარ ასადი. ცხადია, რომ ბაშარ ასადის გარეშე სირიაში რუსეთის მდგომარეობა გაურკვეველი იქნება. ეს კი იმოქმედებს რუსეთის პოზიციებზე ახლო აღმოსავლეთში.

მოსკოვის ამოცანაა, რაც შეიძლება დიდხანს შეინარჩუნოს თანამდებობაზე ბაშარ ასადი. ცხადია, რომ ბაშარ ასადის გარეშე სირიაში რუსეთის მდგომარეობა გაურკვეველი იქნება. ეს კი იმოქმედებს რუსეთის პოზიციებზე ახლო აღმოსავლეთში

რუსეთმა იცის, რომ სირიაში ბაშარ ასადის მსგავსად მკაფიოდ პრორუსული პოლიტიკოსი ვერავინ იქნება. ამიტომ კრემლის ამოცანაა, რაც შეიძლება დიდხანს შენარჩუნდეს ის სტატუს-კვო, რომელიც დღეისათვისაა ჩამოყალიბებული. მე კარგად მესმის რუსეთის ხელმძღვანელობის, ვინაიდან ბაშარ ასადის გარეშე რუსეთს სირიაში თავისი პოზიციების შენარჩუნება გაუჭირდება.

ბაშარ ასადის შენარჩუნება კი შესაძლებელია მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ მოსკოვი კომპრომისებზე წავა თურქებთან და ირანელებთან. შეიძლება ითქვას, რომ სირიაში ირანის გავლენა გიგანტურ მასშტაბებს აღწევს. სირიაში რუსეთი და ირანი მხოლოდ პარტნიორები კი არა, ერთმანეთის ძალიან სერიოზული კონკურენტები არიან. ირანი სირიაში ყოველწლიურად 13 მილიარდ აშშ დოლარს აბანდებს. ირანი სირიიდან არასდროს არ გავა.

ბაშარ ასადის შენარჩუნება კი შესაძლებელია მხოლოდ იმ შემთხვევაში თუ მოსკოვი კომპრომისებზე წავა თურქებთან და ირანელებთან... სირიაში რუსეთი და ირანი მხოლოდ პარტნიორები კი არა, ერთმანეთის ძალიან სერიოზული კონკურენტები არიან. ირანი სირიაში ყოველწლიურად 13 მილიარდ აშშ დოლარს აბანდებს. ირანი სირიიდან არასდროს არ გავა

მოსკოვს ესმის, რომ თუ მას უნდა ბაშარ ასადის შენარჩუნება, მუდმივად უნდა აწარმოებდეს მოლაპარაკებებს ირანთან. არადა, კომპრომისებსაც აქვს თავისი ზღვარი. ამიტომაა, რომ საბოლოო გადაწყვეტილებები ვერ მიიღება.

შესაბამისად, იმის გამო, რომ ეს პროცესია, რომლის ფარგლებში გადაწყვეტილება ვერ მიიღება, სირიის კონფლიქტი სულ ასეთ გადაუჭრელ მდგომარეობაში იქნება. ვითარება განწირულია იმისთვის, რომ მრავალი წელი, თუ ათწლეულები არა, ასე იქნას შენარჩუნებული.

- თუ ისევ სამიტის შედეგებს დავუბრუნდებით, პრაქტიკულად გაუგებარი დარჩა როგორ აპირებენ ანკარა, თეირანი და მოსკოვი ქურთული საკითხის გადაწყვეტას?

- არც არანაირად. ქურთული საკითხის სხვადასხვა ვარიანტები კი განიხილება, მაგრამ პრობლება იმაშია, რომ სხვადასხვანაირი ქურთები არსებობენ. მხედველობაში მაქვს ის, რომ მათ შორის არიან ძალიან აგრესიული ქურთული ჰგუფები, ნაკლებად აგრესიული ჯგუფები. ყველაფერი კი ქურთული სახელმწიფოს არსებობა-არარსებობას უკავშირდება.

ქურთული ავტონომია უკვე არსებობს ერაყის შემადგენლობაში, მაგრამ კვლავ გაურკვეველია ამ პრაქტიკულად დამოუკიდებელი სახელმწიფოს ტერიტორიებს ვინ აკონტროლებს.

ყველაფერი კი ქურთული სახელმწიფოს არსებობა-არარსებობას უკავშირდება. ვითარების ყველა გამწვავების დროს ქურთთა საკითხი პერიოდულად ისმება, მაგრამ უშედეგოდ

ასევე გაურკვეველი რჩება თუ როგორ შეიძლება დაიცვას თურქეთმა თავი მის ტერიტორიაზე ქურთული ჯგუფების შესვლისაგან. ვითარების ყველა გამწვავების დროს ქურთთა საკითხი პერიოდულად ისმება, მაგრამ უშედეგოდ.

- იდლიბის პროვინციაში საკმაოდ ბევრი თურქული საგუშაგოა, მაგრამ ამ საგუშაგოებს უჭირთ თურქეთში გადასვლის მსურველი ქურთული ჯგუფების გაკონტროლება.

- ფაქტია, რომ თურქეთი იდლიბის პროვინციას არ დათმობს. იდლიბის პროვინციაზე რომ ბაშარ ასადის კონტროლი დაწესდეს, სხვადასხვა მონაცემებით სირიიდან თურქეთისაკენ მილიონობით ქურთი დაიძრება. ცხადია, ეს თურქეთში კრიზისს გამოიწვევს, არადა ქვეყანაში უმწვავესი ეკონომიკური კრიზისია და იგი ისედაც დეფოლტის პირასაა.

იდლიბის პროვინციაზე რომ ბაშარ ასადის კონტროლი დაწესდეს, სხვადასხვა მონაცემებით სირიიდან თურქეთისაკენ მილიონობით ქურთი დაიძრება

ამიტომაცაა რომ ვამბობ, სირიაში გამოუვალი სიტუაციაა და ამაზე გავლენას ვერანაირი სამიტის შედეგები ვერ მოახდენს. ვთქვი, მაგრამ გავიმეორებ, ეს ვითარება საკმაოდ დიდხანს გაგრძელდება. კარგია ის, რომ სამიტები ტარდება და მხარეები ერთმანეთს ელაპარაკებიან.

- თქვენთან დაკავშირებამდე რუსულ მედიას გადავავლე თვალი. თუ ისეა როგორც თქვენ ამბობთ, მაშინ გაუგებარია რუსული მედია ანკარის სამიტს ახლო აღმოსავლეთში კრემლის პოლიტიკის დიდ გამარჯვებად როგორ აფასებს?

- ის, რომ სირიის ხელისუფლებაში დღემდეა ბაშარ ასადის რეჟიმი, ეს რუსეთის გამარჯვებაა. სხვათა შორის, ვიდრე რუსეთი სირიაში თავის ძალებს არ შეიყვანდა, ბაშარ ასადის ძალებისგან პრაქტიკულად არაფერი იყო დარჩენილი. მისი წევრები პრაქტიკულად გაქცეულებიც კი იყვნენ.

როგორც კი რუსეთი სირიაში შევიდა, ყველაფერი ისევ იმავე წრეზე დაბრუნდა, რომელზეც იყო. ეს კი ნამდვილად არის რუსეთისთვის წარმატება. ტარტუსსა და ხმეინინში რუსეთის სამხედრო ბაზები ნარჩუნდება. ეს რუსეთისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, ვინაიდან თავად ის თვლის, რომ ზესახელმწიფოა. რუსეთისთვის წარმატება ისაა, რომ იგი სირიაში რჩება და აქამდე სირიიდან ისინი არ გაუგდიათ.

როგორც კი რუსეთი სირიაში შევიდა, ყველაფერი ისევ იმავე წრეზე დაბრუნდა, რომელზეც იყო. ეს კი ნამდვილად არის რუსეთისთვის წარმატება. ტარტუსსა და ხმეინინში რუსეთის სამხედრო ბაზები ნარჩუნდება... რუსეთისთვის წარმატება ისაა, რომ იგი სირიაში რჩება და აქამდე სირიიდან ისინი არ გაუგდიათ

არავინ იმაზე არ საუბრობს, რომ კარგა ხანია დღის წესრიგშია დანგრეულ სირიაში სარეაბილიტაციო სამუშაოების ჩატარება. ამას კოლოსალური თანხები სჭირდება, რაზეც ფინანსების გამოყოფა რუსეთს გაუჭირდება. როგორც უკვე ვთქვი, სირიაში ამ თვალსაზრისით მისი კონკურენტი ირანია.

- თქვენ არაერთხელ გითქვამთ, რომ ანკარასა და მოსკოვს შორის დაახლოება სიტუაციურ ხასიათს ატარებს, მაგრამ ვხედავთ, რომ თურქეთსა და რუსეთს შორის ურთიერთობები სულ ღრმავდება. თქვენი დაკვირვებით, ეს პროცესი სანამდე შეიძლება გაგრძელდეს ან მიიყვანოს ეს ქვეყნები?

- ის, რაც ახლა მოსკოვსა და ანკარას შორის ხდება, უმეტესწილად ერდოღანის პოზიციაა. მას უნდა 1. იყოს დიდი კაცი, 2. ის არ ივიწყებს თავის ისლამისტურ წარმომავლობას, 3. რომ თურქეთი ოსმალეთის იმპერიის სამართალმემკვიდრეა და სურს შეასრულოს რეგიონალური ლიდერის როლი. ერდოღანი ამის გაკეთებას რუსეთის მეშვეობით ცდილობს, ვინაიდან მას აშშ-სთან ერთმნიშვნელოვნად საკმაოდ დაძაბული ურთიერთობა აქვს.

რასაც ახლა თურქეთი აკეთებს, ეს მას შეუძლია მხოლოდ რუსეთთან ურთიერთოებების გაღრმავებით. ბოდიში, მაგრამ ყველას თავისი ინტერესები აქვს. ამ თვალსაზრისით, არც ერდოღანია დალხინებული და არც პუტინი, ორივეს აქვს პრობლემები.

ამის გაკეთება, რასაც ახლა თურქეთი აკეთებს, მას შეუძლია მხოლოდ რუსეთთან ურთიერთობების გაღრმავებით... რუსეთში ესმით, რომ ერდოღანი როგორც რუსეთს ევაჭრება, ასევე ევაჭრება ამერიკას

რაც შეეხება იმას, რომ თურქეთმა რუსეთისგან S-400 შეიძინა, სწორადაც მოიქცნენ, ვინაიდან შენაძენი მართლაც კარგი იარაღია. რუსეთში ესმით, რომ ერდოღანი როგორც რუსეთს ევაჭრება, ასევე ევაჭრება ამერიკას.

- თქვენი დაკვირვებით, ანკარასა და მოსკოვის დაახლოება სავარაუდოდ როგორ აისახება კრემლის სამხრეთკავკასიურ, კერძოდ, საქართველოს მიმართ პოლიტიკაზე?

- არანაირად. შეიძლება ითქვას, რომ სირია, ახლო აღმოსავლეთი და საქართველო რუსეთისთვის აბსოლუტურად სხვადასხვა საესტრადო ნომრებია. აბსოლუტურად არანაირად არ აისახება.

სირია, ახლო აღმოსავლეთი და საქართველო რუსეთისთვის აბსოლუტურად სხვადასხვა საესტრადო ნომრებია

ამ თემაზე შეიძლება ბევრი სპეკულაციების გამოთქმა, მაგრამ, სინამდვილეში ყველა მათგანი ის არ იქნება, რაც შესაძლოა სინამდვილეში იყოს. საქართველო სხვა საკითხია, ხოლო ახლო აღმოსავლეთი კიდევ სულ სხვა.

- საუდის არაბეთს პუტინმა S-400-ის სისტემის შეძენა შესთავაზა, საუბარია იმ იარაღზე, რომელიც რუსეთისაგან ამას წინათ თურქეთმა იყიდა.

- ეს იყო პუტინის მხრიდან ძალიან კარგი ხუმრობა. პუტინის მხრიდან ეს იყო ხუმრობანარევი დარტყმა ირანის მისამართით. გასაგებია, რატომაც თქვა ეს პუტინმა.

- თქვენი აზრით, რა იყო ამ ხუმრობის მიზანი?

- ამ ხუმრობით, პუტინმა თეირანს მიანიშნა, რომ ანკარის სამიტამდე საუდის არაბეთის ნავთობგადამამუშავებელი ქარხნების დაბომვის უკან, რომლის დროსაც ამ ქვეყნის ნათობმოპოვება განახევრდა, ირანი იდგა. მეტიც, საუბარი იმაზე, რომ ეს იემენელმა ხუსიტებმა განახორციელეს, გადაჭარბებულია.

ვიმეორებ, ეს პუტინის მხრიდან ხუმრობა იყო, რადგან ძნელად წარმოსადგენია საუდის არაბეთმა, რომლის შეიარაღებაში სულ ამერიკული იარაღია, რუსული S-400-ები შეიძინოს.

ძნელად წარმოსადგენია საუდის არაბეთმა, რომლის შეიარაღებაში სულ ამერიკული იარაღია, რუსული S-400-ები შეიძინოს

- საუდის არაბეთის დაბომბვის საკითხში ერთობ გაუგებარი პოზიცია ჰქონდა ვაშინგტონს. მხედველობაში მაქვს ტრამპის განცხარება, რომლის თანახმადაც აშშ დაელოდება გამოძიებას და იმის დადგენას, თუ ვინ დაბომბა საუდის არბეთის ქარხნები და მხოლოდ ამის შემდეგ იმოქმედებს.

- საუდის არაბეთის ნავთობგადამამუშავებელი ქარხნების დაბომბვის საკითხი საერთოდ ცალკე და ძალიან დიდი საუბრის თემაა. მასზე ძალიან დიდხანს შეიძლება საუბარი. თუ გექნებათ ამის სურვილი, ამ თემაზე როგორმე შემდეგ ვისაუბროთ.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი