რამაზ საყვარელიძე - ამერიკასთან პარტნიორობის საკითხის პლებისციტზე გატანა სახიფათოა, აუტკივარ თავს ავიტკიებთ

საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე ”ინტერპრესნიუსი” ფსიქოლოგსა და პოლიტოლოგს რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

- ბატონო რამაზ, „ინტერპრესნიუსთან“ ბოლო ვრცელ ინტერვიუში თქვენ ბრძანეთ - „ქართულ პოლიტიკაში უშინაარსობა უნდა დასრულდეს, თორემ ერთფეროვნებაში, როცა არც პურია და არც სანახაობა, კიდევ უფრო გაიზრდება პოლიტიკური ნიჰილიზმი“.

ეს მოსაზრება თქვენ პრაქტიკულად ახალი პოლიტიკური სეზონის დაწყებისას გაქვთ გამოთქმული. უკანასკნელი ერთი თვეა ჩვენ საზოგადოებას სანახაობა სხვადასხვა სკანდალებისა და ხმაურიანი განცხადებების სახით აშკარად არ აკლია.

შესაძლოა, ვცდებოდე, მაგრამ ბევრ მიზეზთა გამო ჩვენში ასე ფეხმოკიდებულ ნიჰილიზმს რომ ჯერჯერობით ბევრი ვერაფერი შველის, კარგად ჩანს. დაახლოებით თვენახევრის წინ თქვენ ამბობდით, რომ შიდა პოლიტიკაში სტიქიურად მიდის პროცესები, ვინაიდან „პოლიტიკურ პარტიებს არ აქვთ მოქმედების სტრატეგია და ინერცია სჭარბობს ინოვაციას.“

თქვენი დაკვირვებით, იმ მოვლენების ფონზე, რაც ბოლო ხანებში განვითარდა, თუ მოხდა ცვლილებები ძირითადი პოლიტიკური პარტიების სტრატეგიებსა და მოქმედებებში?

- „პურის და სანახაობის“ ცნობილი ფრაზა იუვენალისგან მოდის, რომლითაც მან აღწერა რომაელთა თავმიცემულობა სიამოვნებაზე. სანახაობის ჩვენებურ ვარიანტში, რაც თქვენ ახსენეთ, სიამოვნება ნაკლებადაა, ის ხშირად დასაფრთხობი სანახაობაა. მესმის ხოლმე ჩივილი - „ჩვენს ამბებზე ცუდად ვხდები, მაგრამ არ შემიძლია ტელევიზორს არ ვუყუროო“.

ვისაც ტელევიზორის გადართვა შეუძლია, ის მართლაც სანახაობებს უყურებს სხვა ქვეყნების არხებზე. ამდენად, ჩვენი „სანახაობები“ ნიჰილიზმის შესამცირებლად არ გამოდგება, პირიქით.

ვისაც ტელევიზორის გადართვა შეუძლია, ის მართლაც სანახაობებს უყურებს სხვა ქვეყნების არხებზე. ამდენად, ჩვენი „სანახაობები“ ნიჰილიზმის შესამცირებლად არ გამოდგება, პირიქით

ნიჰილიზმს ისიც ზრდის, რომ პარტიების განცხადებებში, რითაც გავსებულია ჩვენი საინფორმაციო სივრცე, სიახლე თითქმის არაა. თუ იცი ვინ ლაპარაკობს, ადვილად შეგიძლია იწინასწარმეტყველო, რას იტყვის. პროგნოზირებადი სპორტული შეჯიბრის მიმართ ეკარგება ინტერესი ადამიანს. პროგნოზირებადი პოლიტიკური განცხადებების მიმართ - მით უმეტეს.

წესით, წინასაარჩევნოდ პარტიები მოულოდნელ სვლებს უნდა აკეთებდნენ, რომ მიიქციონ ამომრჩევლის ყურადღება. მოულოდნელ სვლებს არ აკეთებენ, განსაკუთრებით-ოპოზიციური პარტიები. მიაჩნიათ, რომ მხოლოდ ხელისუფლების კრიტიკა საკმარისია.

რადგან სიახლე არ ხდება, ამიტომ ვთვლი რომ პარტიებს არა აქვთ გამარჯვების სწორი სტრატეგია და ინერციით მოქმედებენ. ჯერჯერობით, ეს სიტუაცია არ შეცვლილა ძირითად მოთამაშეებში.

წესით, წინასაარჩევნოდ პარტიები მოულოდნელ სვლებს უნდა აკეთებდნენ, რომ მიიქციონ ამომრჩევლის ყურადღება... რადგან სიახლე არ ხდება, ამიტომ ვთვლი რომ პარტიებს არა აქვთ გამარჯვების სწორი სტრატეგია და ინერციით მოქმედებენ. ჯერჯერობით, ეს სიტუაცია არ შეცვლილა ძირითად მოთამაშეებში

- არადა, ფაქტია, რომ მმართველი პარტიის ამოცანაა დაიბრუნოს დაკარგული ამომრჩეველი, რომ არჩევნების შედეგებით სხვების გარეშე დააკომპლექტოს მთავრობა, ხოლო ოპოზიციური პარტიების ამოცანაა, რაც შეიძლება მეტი ხმები წაართვას ხელისუფლებას.

ჯერ ექს-სპიკერ ირაკლი კობახიძის, ხოლო შემდეგ ვიცი-სპიკერ თამარი ჩუგოშვილის განცხადებები იმაზე თუ სავარაუდოდ რამდენ ხმას მიიღებს 2020 წლის არჩევნებზე „ქართული ოცნება“, შემდგომ ამ განცხადებების სასწრაფო კორექტირება იმაზე მიუთითებს, რომ მმართველი გუნდი არაა დარწმუნებული რომ არჩევნებზე 50%-ს მიიღებს.

ამ თვალსაზრისით, ოპოზიციურ პოლიტიკურ ჯგუფებს ოპტიმიზმის საფუძველი ნამდვილად აქვთ, მაგრამ თავად რა შედეგები ექნებათ 2020 წლის არჩევნებზე, ამის მეტ-ნაკლებად დაგეგმვა ჯერჯერობით მათთვისაც პრობლემაა.

შეიძლება ითქვას, რომ საარჩევნო კამპანია კარგა ხნის დაწყებულია. პროცესს ისეთი ხასიათი აქვს მიღებული დიდი ალბათობით იგი აშკარად წესების გარეშე გაგრძელდება. თქვენი დაკვირვებით, ამ ეტაპზე რა ჩანს, ერთმანეთის წინააღმდეგ ბრძოლას რა თემებითა და პრობლემებით აპირებენ ქართული პოლიტიკური სცენის ძირითადი აქტორები?

- ოპოზიციას ძირითად მეთოდად აღებული აქვს ხელისუფლების კრიტიკა. ეს ასეც უნდა იყოს, მაგრამ ამ ტალღაზე დარჩენა კონკრეტულ ოპოზიციურ პარტიებს არ გამოადგება და ამის შეუფასებლობაა გასაკვირი.

ძირითადი ოპოზიციის რეიტინგს ძირს ექაჩება სააკაშვილის მმართველობის ცხრა წელი, როცა ადამიანებისთვის ხელისუფლება სახიფათო იყო. დღევანდელ ხელისუფლებას ბევრი იწუნებს, მაგრამ მას სახიფათოდ არ მიიჩნევს. ამიტომ დღევანდელი ხელისუფლების კრიტიკა ვერ გაუტოლდება იმ კრიტიკულობას, რაც მოსახლეობას აქვს „ნაციონალების“ მისამართით.

დღევანდელი ხელისუფლების კრიტიკა ვერ გაუტოლდება იმ კრიტიკულობას, რაც მოსახლეობას აქვს „ნაციონალების“ მისამართით

ამდენად, მხოლოდ ხელისუფლების კრიტიკა „ნაციონალებს“ შედეგს ვერ მოუტანს. ეს მარტივი ლოგიკაა. მისი სისწორის არგუმენტია, რომ ვერცერთ არჩევნებს „ნაციონალები“ ვერ იგებენ. ახლა, შუალედურ არჩევნებშიც რამოდენიმე ადამიანის გამარჯვება ვერ მოახერხეს და მთელი საქართველოს მასშტაბით რომ გაიშლება პოლიტიკური ბრძოლის ფრონტი, იქ კიდევ უფრო ნაკლები ექნებათ გამარჯვების შანსი.

სოციოლოგიური გამოკვლევებიც არ ჰპირდება მათ დიდ წარმატებას. ამ ფაქტების გამო მე არ მიმაჩნია, რომ ოპოზიციურ პარტიებს ოპტიმიზმის საფუძველი აქვთ. მით უფრო, რომ საარჩევნო სტრატეგიაში, რომელმაც აქამდე მათ გამარჯვება ვერსად ვერ მოუტანა, სიახლე არ ჩანს.

რადიკალიზმის ინერციამ ოპოზიციას ათქმევინა, რომ პარლამენტში არ ითანამშრომლებს სახელისუფლო პარტიასთან. ამგვარი პოზიცია აზრს უკარგავს პროპორციულ სისტემას და გულისხმობს იმას, რაც კობახიძემ თქვა - თუ „ოცნებამ“ 50% ვერ აიღო, შეიძლება დადგეს სამთავრობო კრიზისი და ხელახალი არჩევნების აუცილებლობა.

ეს აიძულებს „ოცნებას“, რომ იბრძოლოს თავგანწირვით სრული ძალაუფლებისთვის. ოპოზიციამ თავისი რადიკალიზმით გაააქტიურა „ოცნება“. ბრძოლის რადიკალურ სტრატეგიათა ამ ფონზე და წარსული არჩევნების შედეგებით არ გამოვრიცხავ, რომ 2020 წელს ხელისუფლებამ მიიღოს საოცნებო 50%.

ბრძოლის რადიკალურ სტრატეგიათა ფონზე და წარსული არჩევნების შედეგებით არ გამოვრიცხავ, რომ 2020 წელს ხელისუფლებამ მიიღოს საოცნებო 50%

- უშიშროების საბჭოს მდივნის ყოფილმა მოადგილემ და კონსტიტუციონალისტმა ლევან ბოძაშვილმა „ინტერპრესნიუსს“ განუცხადა - „2020 წლის არჩევნები იქნება ღირებულებითი არჩევნები - ერთი საგარეო პოლიტიკური თვალსაზრისით, დასავლეთ-რუსეთს შორის არჩევანითა და მეორე, სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის დამოკიდებულების თვალსაზრისით“.

არადა, ფაქტია, რომ ქვეყანას ღირებულებითი და საგარეო-პოლიტიკური არჩევანი კარგა ხნის წინ აქვს გაკეთებული. იგი „ქართული ოცნების“ პირობებშიც არ შეცვლილა, მეტიც, ამ თვალსაზრისით, შესაძლოა არასაკმარისი, მაგრამ საკმაოდ მკაფიო და სერიოზული ნაბიჯები იქნა გადადგმული.

ფაქტია, რომ ქვეყნისა და საზოგადოების წინაშე უამრავი დიდი თუ პატარა, დღეს გადასაჭრელი პრობლემებია და წესით საარჩევნო მარათონში ჩართული პარტიები სწორედ მათი განხორციელების გზებსა და მეთოდებზე უნდა კამათობდნენ.

თუ ლევან ბოძაშვილის მსგავსად თქვენც ფიქრობთ, რომ 2020 წლის არჩევნები იქნება ღირებულებითი არჩევნები, არჩევანი დასავლეთ-რუსეთს შორის, სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის, თქვენი აზრით რა შეიძლება იყოს ამის მიზეზი?

- ბატონი ლევანის მოსაზრება საყურადღებოა, გეოპოლიტიკური ალტერნატივის წინაშე ჩვენნაირი პატარა ქვეყანა ყოველთვის დგას. მეეჭვება, რომ დასავლეთ-რუსეთის ალტერნატივა ამჟამად სერიოზულ განხილვას იმსახურებდეს.

თქვენი თქმისა არ იყოს, ეს ალტერნატივა საქართველოს გადაჭრილი აქვს. უფრო სერიოზული ჩანს ამერიკა-ჩინეთის ალტერნატივა და ამერიკა-თურქეთის ალტერნატივა, სადაც საქართველოს მოზომილი ნაბიჯების გადადგმა მოუწევს თითოეული მიმართულებით, რადგან ერთმანეთთან დაპირისპირებული ქვეყნები ჩვენი პარტნიორებია.

საგარეო პოლიტიკური ვექტორი საქართველოს გადაჭრილი აქვს. უფრო სერიოზული ჩანს ამერიკა-ჩინეთის ალტერნატივა და ამერიკა-თურქეთის ალტერნატივა, სადაც საქართველოს მოზომილი ნაბიჯების გადადგმა მოუწევს თითოეული მიმართულებით, რადგან ერთმანეთთან დაპირისპირებული ქვეყნები ჩვენი პარტნიორებია

რაც შეეხება სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის არჩევანს, ეს თემაც სიფრთხილეს ითხოვს. საუკუნეების განმავლობაში ქართული სახელმწიფო და ეკლესია ერთმანეთს ამყარებდნენ. ქართულ ცნობიერებაში ისინი ალტერნატიულები არ არიან.

თუ ბატონი ლევანი გულისხმობს, რომ სახელმწიფოს და ეკლესიის ერთმანეთისგან დამოუკიდებლობის დასავლური სტანდარტი უნდა გავატაროთ, აქაც სიფრთხილეა, ალბათ, საჭირო.

საქართველოს მოსახლეობაში ეკლესიას ჯერჯერობით უფრო მაღალი ნდობა აქვს როგორც ქვეყანაზე მზრუნავ ინსტიტუტს, ვიდრე დასავლეთის ქვეყნებში. ამიტომ, საეჭვოა, რომ დასავლეთის ხსენებულ სტანდარტს მხარი აუბას მოსახლეობამ და იგივე შედეგი გამოიღოს, რაც დასავლეთში აქვს.

საქართველოს მოსახლეობაში ეკლესიას ჯერჯერობით უფრო მაღალი ნდობა აქვს როგორც ქვეყანაზე მზრუნავ ინსტიტუტს, ვიდრე დასავლეთის ქვეყნებში. ამიტომ, საეჭვოა, რომ დასავლეთის ხსენებულ სტანდარტს მხარი აუბას მოსახლეობამ და იგივე შედეგი გამოიღოს, რაც დასავლეთში აქვს

- ამ თემებზე საუბრისას ჩვენ გვერდს ვერ აუვლით გასულ კვირას ეკლესიაში მიმდინარე პროცესებს. ეკლესიასა და ეკლესიის ირგვლივ მიმდინარე პროცესები რომ ერთდროულად სათუთი და მგრძნობიარე თემებია, თითქოს ყველა თანხმდება, მაგრამ ფაქტია, რომ ეს თემები დიდი რელიგიურ-პოლიტიკური სპეკულაციების თემებიცაა.

რა მოხდა და როგორ განვითარდა პროცესები ყველამ ვიხილეთ. პრემიერმა გიორგი გახარიამ ეკლესიაში და ეკლესიის ირგვლივ მიმდინარე პროცესები ქვეყნის წინააღმდეგ გამიზნულ პროვოკაციად შეაფასა. მიუხედავად ამისა, საზოგადოებას მომხდარზე არც ეკლესიისაგან და არც ხელისუფლებისაგან ჯერ მკაფიო და გასაგები პასუხები არ მოუსმენია.

არადა იყო მოლოდინი, რომ მეუფე იაკობის განცხადებებზე პროკურატურას ექნებოდა რეაქცია. არადა, როგორც გენპროკურორმა შალვა თადუმაძემ თქვა, მეუფე იაკობის განცხადებებში გამოსაძიებელი არაფერი არისო.

ფაქტია, რომ ამ თემების გამოუძიებლობა - მიჩუმათების შემთხვევაში ეკლესიაც წაგებული დარჩება და ხელისუფლებაც, ვინაიდან ერთის და მეორის მიმართ საზოგადოებაში პასუხგაუცემელი კითხვები რაც შეიძლება ნაკლები უნდა არსებობდეს.

რჩება შთაბეჭდილება, რომ ვითარების ამგვარი აღქმა არც ეკლესიაში და არც ხელისუფლებაში ან არ, ანაც ვერ აქვთ. თქვენ ასე არ ფიქრობთ?

- გეთანხმებით, უპასუხოდ კითხვები არ უნდა დატოვონ დაინტერესებულმა მხარეებმა. უპასუხო კითხვებისგან ჩნდება პოლიტიკური მითები, რომლებსაც ქვეყნის დანგრევაც კი შეუძლიათ.

სამწუხაროდ, იმაშიც გეთანხმებით, რომ უპასუხო კითხვებს ხშირად დაუდევრად ექცევიან. არშემჩნევის პოლიტიკამ მიიყვანა ეკლესია დღევანდელ კრიზისამდე. პეტრე ცაავას თუ მეუფე იაკობის განცხადებებში ადრეც იყო ბევრი ისეთი რამ, რაზეც ეკლესიას რეაქცია უნდა ჰქონოდა. არ შეიმჩნიეს და პრობლემები ზვავივით გაიზარდა.

უპასუხო კითხვებს ხშირად დაუდევრად ექცევიან. არშემჩნევის პოლიტიკამ მიიყვანა ეკლესია დღევანდელ კრიზისამდე. პეტრე ცაავას თუ მეუფე იაკობის განცხადებებში ადრეც იყო ბევრი ისეთი რამ, რაზეც ეკლესიას რეაქცია უნდა ჰქონოდა. არ შეიმჩნიეს და პრობლემები ზვავივით გაიზარდა

იგივე ითქმის ხელისუფლებაზეც. საერთოდ, ისეთი შთაბეჭდილება რჩება, რომ თავად ეკლესიის ქვედა საფეხურებზე კარგად არ არის გაცნობიერებული საქართველოსთვის ეკლესიის, როგორც ეროვნული იდენტიფიკაციის საყრდენის როლი დღევანდელ მულტიკულტურულ გარემოში.

საეკლესიო სისტემის შერყევა მარტო ეკლესიის პრობლემა არაა, იგი ქვეყნის პრობლემაა და მეტ პასუხისმგებლობას ითხოვს ერისგან და ბერისგან.

- ბევრი გამოთქვამს მოსაზრებას, რომ გარკვეული ძალები აპირებენ ეკლესიის თემის საარჩევნოდ სათავისოდ გამოყენებას. ასეც რომ იყოს, ახლა ალბათ მთავარია ამ გამოწვევებს როგორ უპასუხებს ერთი მხრივ ეკლესია, ხოლო მეორე მხრივ ხელისუფლება... თქვენი აზრით, ორივე ინსტიტუციის მხრიდან საუკეთესო პასუხი გამოწვევებზე როგორი იქნებოდა?

- თქვენ უკვე თქვით და მეც დაგეთანხმეთ - საუკეთესო პასუხია პასუხი - ცხადი და გასაგები პასუხი იმაზე, თუ რა და რატომ მოხდა. რაც შეეხება ეკლესიის თემის პოლიტიკისთვის გამოყენებას, ჩემთვის გაუგებარია რომელ პოლიტიკურ მხარეს გამოადგება ეკლესიის დისკრედიტაცია.

საუკეთესო პასუხია პასუხი - ცხადი და გასაგები პასუხი იმაზე, თუ რა და რატომ მოხდა

თუმცა, მეც ვეჭვობ, რომ პოლიტიკური გავლენა იყო ამ პროცესებში, მაგრამ ეს უფრო ინერტული დაუფიქრებლობის შედეგი მგონია, ვიდრე გააზრებული მიზანი.

- უშიშროების საბჭოს ყოფილმა მდივანმა და კონსტიტუციონალისტმა ლევან ბოძაშვილმა „ინტერპრესნიუსს განუცხადა - „ვფიქრობ, პრემიერმა საქართველოში აშშ-ს სამხედრო ბაზის განთავსებაზე პლებისციტი უნდა დანიშნოს“.

ამგვარი ინიციატივა მან იმ კითხვაზე მსჯელობისას გამოთქვა, რომელიც ეხებოდა საერთაშორისო ასპარეზზე არსებულ ვითარებას. კერძოდ იმას, რომ სირიაში გააქტიურების ფონზე რუსეთმა გაიძლიერა პოზიციები ახლო აღმოსავლეთში, სულ ახლახანს გააძლიერა თავისი სამხედრო ბაზა მეზობელ სომხეთში, მხედველობაში მაქვს გიუმრის ბაზაზე რუსეთის თავდაცვის მინისტრის შოიგუს ვიზიტი. აღარაფერს ვამბობ იმაზე, რომ დიდი ხნის ყოყმანის შემდეგ დანიამ მის ტერიტორიაზე „ჩრდილოეთ ნაკადი-2“-ის მშენებლობაზე თანხმობა განაცხადა, რაც რუსული დიპლომატიის გამარჯვებად შეფასდა.

თქვენ თუ დაუჭერდით მხარს ლევან ბოძაშვილის ინიციატივას? თუ კი რატომ, ან თუ არა რატომ?

- ბატონ ლევანს ვეთანხმები, რუსეთი ბოლო მოვლენებიდან გამარჯვებული გამოდის. სახიფათოა ამ ფონზე პლებისციტზე გაიტანო შენი ამერიკასთან პარტნიორობის საკითხი. ამერიკის დამარცხების ეშხში შესული რუსეთი ეცდება გავლენა იქონიოს პლებისციტზე და აქაც დაამარცხოს ამერიკა.

ამერიკის დამარცხების ეშხში შესული რუსეთი ეცდება გავლენა იქონიოს პლებისციტზე და აქაც დაამარცხოს ამერიკა

გარანტია არაა რომ ვერ იქონიებს გავლენას. რუსეთმა ამერიკის პრეზიდენტის არჩევნებში მოახერხა ჩარევა. თანაც, ვიძახით რუსეთი „რბილი ძალით“ გვიტევსო. ამ ფონზე მეჩვენება, რომ აუტკივარ თავს ავიტკიებთ თუ პლებისციტის გზით წავალთ.

„ინტერპრესნიუსი”

კობა ბენდელიანი

მაია ბითაძე - ევროპამ 50 წლით გაგვისწრო, მაგრამ ნაბიჯ-ნაბიჯ ჩვენც მივყვებით
ქართული პრესის მიმოხილვა 12.11.2019
ვახტანგ ძაბირაძე - ოპოზიციაში არ ჩანს ოპოზიციური ძალა, რომელიც ოპოზიციურად განწყობილი პოლიტიკური ძალებისა და ელექტორატის ლიდერი გახდებოდა
„სამ რაან სპა-ცენტრი“ ევროპის საუკეთესო სპად დასახელდა