საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე “ინტერპრესნიუსი“ მოძრაობა „შენების“ ლიდერს დავით უსუფაშვილს ესაუბრა.

- ბატონო დავით, უკანასკნელ დღეებში პოლიტიკური პროცესები უცნაურად სწრაფად და შეიძლება ითქვას დრამატულადაც კი განვითარდა. მხედველობაში მაქვს პარლამენტში უმრავლესობის წევრების მიერ დაპირებული საკონსტიტუციო ცვლილებების ჩაგდება, ამის გამო ქუჩაში დაწყებული აქციები, საპოლიციო ძალების მიერ პარლამენტის ბლოკირებული შესასვლელების გახსნა და მიტინგის ჩატარების ადგილების მომიტინგეებისაგან გაწმენდის მცდელობა. შემდეგ კი პარლამენტის შენობაში პარლამენტის ბიუროს სხდომის ჩატარება.

თუ რა სისწრაფითა და როგორ დინამიკაში ვითარდებოდა ეს პროცესები მაყურებელმა ლაივში იხილა. თქვენ როგორ შეაფასებდით იმ ვითარებას, რომელშიც დღეისათვის ამ პროცესების შემდეგ იმყოფება ქვეყანა და პოლიტიკური პროცესი?

- დღევანდელი ვითარება მნიშვნელოვნად გაუარესდა თუნდაც ერთი კვირის წინ არსებულ მდგომარეობასთან შედარებით. ასეა იმიტომ, რომ ყველა პრობლემას, რაც ადრე იყო ქვეყანაში, დაემატა კიდევ ერთი, ძალიან მნიშვნელოვანი, მე ასე ვიტყოდი მორალური პრობლემა, რომელიც საბოლოოდ ქვეყნის პოლიტიკურ პრობლემად იქცა - ეს არის ხელისუფლების გაუგონარი თვალთმაქცობა.

როდესაც „ქართული ოცნება“ 2020 წელს პროპორციული სისტემით ჩატარებას ეწინააღმდეგებოდა, ჩვენ მასთან გვქონდა პრეტენზია - თუ რატომ არ უჭერდა იგი მხარს პროპორციული სისტემით არჩევნების ჩატარებას. ანუ, რატომ ეწინააღმდეგებოდა სწორ გადაწყვეტილებას?

ყველა პრობლემას, რაც ადრე იყო ქვეყანაში, დაემატა კიდევ ერთი, ძალიან მნიშვნელოვანი, მე ასე ვიტყოდი მორალური პრობლემა, რომელიც საბოლოოდ ქვეყნის პოლიტიკურ პრობლემად იქცა - ეს არის ხელისუფლების გაუგონარი თვალთმაქცობა

მაგრამ ამ ერთ კვირაში მოხდა რა - „ქართულმა ოცნებამ“ შეიცვალა პოზა და გამოგვიცხადა, კი გვინდოდა პროპორციულ სისტემაზე გადასვლა, მოვინდომეთ, მაგრამ, არ გამოგვივიდა. და ეს მაშინ, როცა, თავად სრულიად შეგნებულად არ გააკეთეს ის, რასაც საზოგადოებას, მთელ პოლიტიკურ სპექტრსა და ჩვენს დასავლელ პარტნიორებს დაპირდნენ.

არჩევნების პროპორციულ სისტემაზე საზოგადოების სერიოზული ნაწილის პრეტენზიას დაემატა ძალიან მნიშვნელოვანი პრეტენზია - ხელისუფლების მხიდან გაუგონარი თვალთმაქცობა, იმ დონის მოტყუება, რომლის შემდეგაც, თუ მანამდე ხელისუფლების მიმართ ნდობის ნათურა სადმე კიაფობდა, გაქრა.

ცხადი გახდა, რომ ვინც ასეთი დონის ტყუილს კადრულობს საკუთარ ხალხთან, მსოფლიოს დემოკრატიულ საზოგადოებასთან, ყველაფერს იკადრებს.

ამან მნიშვნელოვნად შეცვალა ჩვენი საარსებო გარემო. ამიტომ არის სუპერ საშური და სასწრაფო ხელისუფლების უტიფრობისა და ტყუილის გამო წარმოქმნილი კრიზისის დაძლევა, თორემ ჩვენ შესაძლოა ჯერ რომ არ გვინახავს ასეთი ტიპის ქაოსი და პრობლემები მივიღოთ.

ამიტომ არის სუპერ საშური და სასწრაფო ხელისუფლების უტიფრობისა და ტყუილის გამო წარმოქმნილი კრიზისის დაძლევა, თორემ ჩვენ შესაძლოა ჯერ რომ არ გვინახავს ისეთი ტიპის ქაოსი და პრობლემები მივიღოთ

- თუ კარგად დავაკვირდებით პარლამენტის შენობაში ჩატარებული ბიუროს სხდომაზე პარლამენტის სპიკერის, უმრავლესობის ლიდერისა და მმართველი გუნდის გენმდივნის განცხადებებს, იოლად შევამჩნევთ - ხელისუფლებას არ ეტყობა რომ იგი შექმნილი ვითარების გამო შეწუხებულია, ყურადღებას ამახვილებდეს მისადმი გაჩენილი უნდობლობის საფრთხეზე, ანაც ქვეყანაში პოლიტიკური კრიზისის ნიშნებზე.

შექმნილ ვითარებაზე ხელისუფლების წარმომადგენლების გაკეთებულმა განცხადებებმა თქვენზე რა შთაბეჭდილება დატოვა?

- ხელისუფლება რომ არაადეკვატურად აფასებს მოვლენებს, სწორედ იმიტომაცაა, რომ უშვებს გაუგონარ შეცდომებს. მათ გააზრებული რომ ჰქონდეთ პრობლემების არსი, ნაკლებ შეცდომებს დაუშვებდნენ.

ხელისუფლება რომ არაადეკვატურად აფასებს მოვლენებს სწორედ იმიტომაცაა, რომ უშვებს გაუგონარ შეცდომებს. მათ გააზრებული რომ ჰქონდეთ პრობლემების არსი, ნაკლებ შეცდომებს დაუშვებდნენ

ამ თვალსაზრისით, „ქართული ოცნება“ არაფრით არ არის ორიგინალური. ახლა „ქართული ოცენება“ ისეთივე სუპერთავდაჯერებულობით იქცევა, როგორც თავის დროზე „ნაცმოძრაობა“ რომელსაც ეგონა, რომ 2040 წლამდე გარანტირებული ჰქონდა ხელისუფლებაში ყოფნა. ასე ხშირად მაშინ ხდება, როდესაც ერის მამა-მარჩენლობის მანტიამოსხმულ ლიდერებთან გვაქვს საქმე.

ახლა „ქართული ოცენება“ ისეთივე სუპერთავდაჯერებულობით იქცევა, როგორც თავის დროზე „ნაცმოძრაობა“ რომელსაც ეგონა, რომ 2040 წლამდე გარანტირებული ჰქონდა ხელისუფლებაში ყოფნა. ასე ხშირად მაშინ ხდება, როდესაც ერის მამა-მარჩენლობის მანტიამოსხმულ ლიდერებთან გვაქვს საქმე

ახლა მე ხელისუფლებაში არსებული განწყობების ფსიქოანალიზი ნაკლებად მაინტერესებს, მე მაინტერესებს სხვა რამ - მოხერხდეს ძალთა კონსოლიდირება ხელისუფლებისთვის იმ სუსტ წერტილში, რაც ისევ პროპორციულ სისტემას უკავშირდება. „გერმანული მოდელი“ სწორედ ამიტომ იქნა შერჩეული, რომ იგი ყველაზე ადეკვატური კონტრნაბიჯია რათა პროცესები კონტროლიდან არ გამოვიდეს.

- რაც უფრო მეტს ვიგებთ ე.წ. „გერმანულ მოდელზე“, მით მეტად საინტერესოდ გამოიყურება იგი. მაგრამ თუ ისევ ხელისუფლების წარმომადგენლების განცხადებებს გავიხსენებთ, ვნახავთ, რომ ხელისუფლებას პროპორციული სისტემაზე გადასვლის თემაზე წერტილი აქვს დასმული და მის განხილვას არც აპირებს.

ხელისუფლებამ ოპოზიციას საარჩევნო კანონის გაუმჯობესებისთვის ეუთო-ს რეკომენდაციების გასათვალისწინებლად დიალოგის დაწყება შესათავაზა. ხელისუფლება კატეგორიულად უარყოფს თუნდაც გერმენულ მოდელზე მოლაპარაკებებსა თუ კონსულტაციების გამართვის შესაძლებლობას.

თქვენ როგორ აღიქვით საარჩევნო კანონმდებლობასთან დაკავშირებით ხელისუფლების მიერ ოპოზიციის დიალოგზე მიწვევა?

- როდესაც ივანიშვილმა გადაწყვიტა პარლამენტში პროპორციული სისტემის კენჭისყრის ჩაგდება, როგორ ფიქრობთ, მას არ ჰქონდა გააზრებული, თუ რა მოჰყვებოდა ამას ოპოზიციის მხრიდან?

რა თქმა უნდა, მას ჰქონდა გააზრებული. მე საერთოდ, ივლისის პირველი რიცხვებიდან ვამბობდი, რომ ამ პროცესის გადადება არ შეიძლებოდა. მეტიც, ვამბობდი, რომ არ გამოვრიცხავ, რომ ივანიშვილმა შეიძლება გადაგვაგდოს-თქო. ივანიშვილმა დაგეგმა პროპორციული არჩევნების კენჭისყრის ჩაგდება და მშვენივრად იცოდა, ამას რა მოჰყვებოდა.

ივანიშვილმა დაგეგმა პროპორციული არჩევნების კენჭისყრის ჩაგდება და მშვენივრად იცოდა, ამას რა მოჰყვებოდა

მას სწორად გათვალა ის, რომ ამას მოჰყვებოდა აღშფოთება, მოჰყვებოდა პროტესტი, მოჰყვებოდა აქციები. ერთადერთი, რაც ივანიშვილმა ვერ გათვალა, იყო სწორედ გერმანული მოდელის სცენაზე გამოტანა. მან ჩაიფიქრა ასეთი ვერსია - პარლამენტში 113 ხმა მიუწვდომადია, ამიტომ ეს თემა დაიხურება, ვინაიდან ყვირილსა და წიოკს ამავე თემაზე არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს.

რაც მეტს დააშავებთ, კიდევ უფრო უკეთესი, თუ პოლიციის ჩართვის საშუალებას მომცემთ და ყურადღება წესრიგსა და კანონიერებაზე გადავიტანო, კიდევ უკეთესი. მთელი ოპოზიცია რაც მეტად მოგროვდებით ერთად, მეტად უკეთ დაგარქმევთ ყველას „ნაციონალებს“. ეს ივანიშვილს კარგად აქვს გათვლი, ვინაიდან ეს ყველაფერი ხელის გულზე დევს.

ერთადერთი, რაც ივანიშვილმა ვერ გათვალა, იყო სწორედ გერმანული მოდელის სცენაზე გამოტანა

ვიმეორებ, ერთადერთი, რაც ივანიშვილმა ვერ გათვალა, გახლდათ ეს გერმანული მოდელი. პირველი - მის მიღებას 76 ხმა სჭირდება და არა 113, მეორე - გერმანული მოდელი აბსოლუტურად აქარწყლებს ე.წ. ამბოხებული მაჟორიტარების არგუმენტს, ვინაიდან ამ მოდელში მაჟორიტარული სისტემა უცვლელად რჩება. და მესამე - გერმანული მოდელი ოპოზიციასთან შეთანხმების ფორმულაა. ვინაიდან ოპოზიცია მისი წარმომადგენლობის პროპორციულობაზე არის თანახმა.

ივანიშვილი ახლა სერიოზულ უხერხულ მდგომარეობაში გერმანული მოდელის გამოა. ივანიშვილისთვის ეს თემა ახლა ყველაზე გამაღიზიანებელია. ამიტომ იყო, რომ ხელისუფლების წარმომადგენლები ლაპარაკობენ გერმანული მოდელის არაკონსტიტუციურობაზე.

ივანიშვილი ახლა სერიოზულ უხერხულ მდგომარეობაში გერმანული მოდელის გამოა

ხელისუფლება უპასუხოდ ტოვებს პირადად ჩემს მიმართვას - არის თუ არა გერმანული მოდელი გამოსავალი? მხედველობაში მაქვს ის, რომ მოგვარდეს მაჟორიტარების პრობლემა, აქეთ ოპოზიციის მოთხოვნაც დაკმაყოფილდეს და იქით ივანიშვილსაც მიეცეს დანაპირების შესრულების საშუალება. ამაზე დუმან, მხოლოდ იმაზე საუბრობენ, რომ თითქოს კონსტიტუციას არ შეესაბამება.

ახლაც მივმართავ ხელისუფლებას და ვეუბნები - მოდით, გნებავთ საჯაროდ ვიდებატოთ გერმანულ მოდელზე, გნებავთ შევხვდეთ სადმე, ოღონდ უცხოელ ექსპერტებთან ერთად ვისაუბროთ!

როდესაც ხელისუფლება აცხადებს, რომ კონსტიტუციას არ შეესაბამება გერმანული მოდელი, თუკი ამ თემის განხილვით აღმოჩნდება, რომ მათ მაჟორიტარებს გერმანული მოდელი უგვარებს პრობლემას, მაშინ რატომ არ შეიძლება საერთოდ ვისაუბროთ თუნდაც საკონსტიტუციო ცვლილებაზე?

გერმანული მოდელის შეთავაზებამ გააშიშვლა ხელისუფლების პოზიცია, რომ პროპორციული არჩევნები მათ შემთხვევით და ვიღაცის გამო კი არ ჩაუვარდათ, არამედ რაც თქვეს, ახლა უკან გააზრებულ-გაცნობიერებულად წაიღეს.

გერმანული მოდელის შეთავაზებამ გააშიშვლა ხელისუფლების პოზიცია, რომ პროპორციული არჩევნები მათ შემთხვევით და ვიღაცის გამო კი არ ჩაუვარდათ, არამედ რაც თქვეს, ახლა უკან გააზრებულ-გაცნობიერებულად წაიღეს

ამის აღიარება ორი რამის გამო არ უნდათ - პირველი - ბავშვსაც კი არ მოსწონს როცა უწევს რამის აღიარება და მეორე - თუ აღიარეს, მაშინ ისიც უნდა აღიარონ, რომ შიშით მუხლები უკანკალებთ, რადგან, პროპორციული არჩევნების დაშვების შემთხვევაში ძალაუფლებას დაკარგავენ. ანუ, სუსტები არიან. ანუ, მათი გამოცხადებული პროცენტები 60 და თუნდაც 45%, ჰაერიდან მოტანილი ციფრებია.

ჩემი აზრით და „შენების“ მოძრაობის აზრით ამ ვითარებაში საჭიროა ხელისუფლებაზე მაქსიმალური წნეხის განხორციელება, რათა მივაღწიოთ შედეგს და ხელისუფლებას არ მივცეთ საშუალება დანაკარგების გარეშე თავი დააღწიოს ამ მისთვის მძიმე მდგომარეობას.

რა თქმა უნდა, ხელისუფლებაზე ზემოქმედების საშუალებები და ინსტრუმენტები არსებობს ოპოზიციური გაერთიანებების ფორმატში. იქ ყველაფერი ნათელია. მიუხედავად იმისა, რომ მეც მაქვს განსხვავებული ხედვები აქციების სტრატეგიასთან და ტაქტიკასთან დაკავშირებით, მაგრამ სრულად მესმის იმ ადამიანების აღშფოთება, ვინც უფრო რადიკალური ნაბიჯების მომხრენი არიან.

ჩემი აზრით და „შენების“ მოძრაობის აზრით ამ ვითარებაში საჭიროა ხელისუფლებაზე მაქსიმალური წნეხის განხორციელება, რათა მივაღწიოთ შედეგს და ხელისუფლებას არ მივცეთ საშუალება დანაკარგების გარეშე თავი დააღწიოს ამ მისთვის მძიმე მდგომარეობას

მაგრამ, პირადად მე, კონცენტრირებული ვარ გერმანულ მოდელზე. ამ თვალსაზრისით ჩვენ ერთმანეთს ვავსებთ იმისთვის, რომ ხელისუფლებამ ჯამურად ვერ შეძლოს პროპორციულ სისტემაზე გადასვლის თემის დღის წესრგიდან ამოგდება და იმით ჩანაცვლება ბორდიურზე ვინ შედგა და ვინ არა.

- გერმანულ მოდელზე საუბარი ჯერ თქვენ დაიწყეთ, შემდეგ თქვენი წინადადება ვახტანგ ხმალაძემ მოიწონა, შემდეგ საკონსტიტუციო სასამართლოს ყოფილმა თავმჯდომარე ავთანდილ დემეტრაშვილმა. მან განაცხადა - „გერმანული მოდელი“ არის გამოსავალი“!

ახლა ბევრი იმაზე საუბრობს, რომ ოპოზიციას მოქმედების სტრატეგია და ტაქტიკა არ გააჩნია, მეტიც, მხოლოდ სახელმწიფო უწყებების ბლოკირება და პიკეტირება, არ არის გამოსავალი.

რჩება შთაბეჭდილება, რომ ხელისუფლება ისევე მოთმინებით მიუდგება ოპოზიციის საპროტესტო ქცევას, როგორც 2009 წელს სააკაშვილის ხელისუფლება ითმენდა გადაკეტილ რუსთაველს, მაგრამ ამით მაინც არაფერი შეიცვლება.

თქვენი აზრით, რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ ხელისუფლებამ 2009 წელს სააკაშვილის გამოყენებული ტაქტიკით იმოქმედებს, მაგრამ ოპოზიციის მოთხოვნებს არ გაითვალისწინებს?

- მექმნება შთაბეჭდილება, რომ ხელისუფლებას არა მხოლოდ პროპორციული არჩევნების, არამედ ზოგადად მშვიდ ვითარებაში ჩატარებული არჩევნების ეშინია. თუნდაც არსებული სისტემით, ამიტომ მე მგონია, რომ ხელისუფლება არა თუ რამეს აიტანს და მოითმენს, არამედ, პირიქით, შეეცდება გაახელოს, გააბრაზოს გაბრაზებული ადამიანები. იმოქმედოს სწორედ ამ მიმართულებით.

მაგალითად, 18 ნოემბრს ბიუროს სხდომის ჩატარების კონსტიტუციური აუცილებლობა არ იყო. მეტსაც გეტყვით, პირადად მე ბიუროები ბევრჯერ ჩამიტარებია იუსტიციის სახლის შენობაში, მაშინ როცა პარლამენტში ვიყავით. ანუ, ეს არ იყო პლენარული სხდომა. თუ არ ჩატარდებოდა, ქვეყანა არ დაიქცეოდა თუ მაინცდამაინც პარლამენტში არ ჩატარდებოდა.

მექმნება შთაბეჭდილება, რომ ხელისუფლებას არა მხოლოდ პროპორციული არჩევნების, არამედ ზოგადად მშვიდ ვითარებაში ჩატარებული არჩევნების ეშინია

არადა, მან აირჩია სხვა გზა. ჩემი ღრმა რწმენით, ხელისუფლებამ აირჩია სუპელმღელვარების ფონზე ხალხში შეშფოთებების ტალღა გამოიწვიოს, მიმდინარე პროცესებში სააკაშვილის აჩრდილი საკმაოდ ღრმად წარმოაჩინოს და ამ ფონზე წავიდეს არჩევნებზე. ანუ, სუპერდაზაფრული ხალხი მიიმხროს საკუთარ მხარეს.

ვინაიდან ხელისუფლებას ეშინია როგორც პროპორციული არჩევნების, ისე მაჟორიტარული არჩევნების, სათავისოდ მოვლენათა განვითარების ერთადერთ საშუალებად მიაჩნიათ არჩევნების ასეთ ვითარებაში ჩატარება და არა მშვიდ ვითარებაში.

ხელისუფლებამ აირჩია სუპერმღელვარების ფონზე ხალხში შეშფოთებების ტალღა გამოიწვიოს, მიმდინარე პროცესებში სააკაშვილის აჩრდილი საკმაოდ ღრმად წარმოაჩინოს და ამ ფონზე წავიდეს არჩევნებზე. ანუ, სუპერდაზაფრული ხალხი მიიმხროს

მე არ გამოვრიცხავ, რომ მოვლენათა განვითარების ეს სცენარი, ვინმე სხვასაც მოსწონდეს. შესაძლოა, ბევრს მიაჩნია, რომ მხოლოდ ასეთ ვითარებაში ესახება ხელისუფლების გვერდზე გაწევა.

შესაძლოა, ამიტომაც საუბრობს ბევრი ვადამდელ არჩევნებზე. მე კატეგორიულად ვაცხადებ - ჩემთვის პრიორიტეტულია პროპორციული არჩევნები. როცა ვადამდელზეა საუბარი, კი ბატონო, მაგრამ ჯერ უნდა შესრულდეს პროპორციული სისტემით არჩევნების ჩატარება და მხოლოდ შემდეგ ვადამდელი არჩევნების მოთხოვნა.

თუ მხოლოდ ვადამდელზეა საუბარი, მაშინ არჩევნები იმავე სისტემებით ჩატარდება, როგორც ყველა წინა არჩევნები. გადაკეტილი გონებებისა და საყოველთაო მღელვარების ფონზე ქვეყანა ვერ მიიღებს იმგვარ მთავრობას, რომელიც დღეს ქვეყანას სჭირდება.

- თუ „ქართულ ოცნებას“ ესმის, რომ მხოლოდ მაჟორიტარული სისტემის შენარჩუნების შემთხვევაში შეუძლია ხელისუფლების შენარჩუნება, წესით, ალბათ „ნაცმოძრაობასაც“ აქვს გაცნობიერებული, რომ პროპორციული სისტემის შემოღების შემთხვევაში ისიც ვერ მიიღებს იმდენ ხმას, რომ შეძლოს ხელისუფლებაში დაბრუნება.

აი-რაი-ს ბოლო გამოკითხვებით, „ქართული ოცნებას“ დღეს ხმას ამომჩეველთა 25% მისცემდა, „ნაცმოძრაობას“ -15%, ორივე ერთად ხმების 40%-საც ვერ იღებს. არადა, ამომრჩეველთა 60%, კარგა ხანია აშკარად ელოდება მესამე ძალას. რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ ოპოზიციურ ფლანგზე მყოფმა პარტიებმა, რომლებიც არ არიან აფილირებული „ნაცმოძრაობასთან“, მესამე ალტერნატიული ცენტრის შექმნაზე დაიწყოს ფიქრი?

- ამ კითხვაზე ჩემი პასუხი იქნება მოკლე - დიახ.

- ამის შესაძლებლობა რამდენად არსებობს?

- მე მგონი ამის რესურსი არსებობს. უკანასკნელ დღეებში განვითარებული მოვლენები ყველას, ვინც ამ მიმართულებით ფიქრობს, უფრო ქმედითი ნაბიჯებისკენ უბიძგებს. მე ამ თვალსაზრისით, ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი.

კობა ბენდელიანი

“ინტერპრესნიუსი”