ვახტანგ ძაბირაძე - თუ ხელისუფლება და ოპოზიცია მეორე ტურის უკეთ გასაკონტროლებლად კონკრეტულ მექანიზმებზე ვერ შეთანხმდნენ, მაშინ გამოვა, რომ ორივე მხარე შეგნებულად მიდის ვითარების გამწვავებაზე

საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი" პოლიტოლოგსა და კონსტიტუციონალისტს ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.

- ბატონო ვახტანგ, 14 ოქტომბერს „ნაცმოძრაობის“ მიერ დაანონსებული მიტინგი თბილისში თავისუფლების მოედანზე ლოზუნგით - „თავისუფლება სააკაშვილს“ შედგა.

მოვისმინეთ რუსთავის ციხიდან მესამე პრეზიდენტის მიხეილ სააკაშვილის მოწოდებები შერიგებისაკენ. მისი გზავნილები ასეთი იყო - „შევწყვიტოთ ერთმანეთის დამცირება, ზიზღის ფრქვევა და მივუტევოთ ერთმანეთს“!

თქვენზე რა შთაბეჭდილება დატოვა 14 ოქტომბრის აქციამ?

- 14 ოქტომბრის აქცია ლოზუნგით - თავისუფლება მიშას! გაიმართა. იყო მოლოდინი, რომ აქციის მონაწილეები სააკაშვილის დაუყოვნებლივ გათავისუფლებას მოითხოვენ, მაგრამ შემდეგ აქციის ორგანიზატორებმა გადაათამაშეს და სწორად გადაათამაშეს, - აქცია დაუკავშირეს არა მხოლოდ სააკაშვილის გათავისუფლებას, არამედ არჩევნების მეორე ტურის შედეგებს.

რაც შეეხება აქციას, აქცია, ნამდვილად იყო მასშტაბური, გულწრფელად გეტყვით, ველოდი, რომ აქციაზე ბევრი ხალხი იქნებოდა, მაგრამ არ ველოდი, რომ ამ აქციაზე ასეთი რაოდენობის ხალხი იქნებოდა. ასე ვფიქრობდი მიუხედავად იმისა, რომ „ნაცმოძრაობის“ ელექტორალური ბაზა 500 ათას ამომრჩეველზე მეტია.

14 ოქტომბრის აქციაზე ხალხის სიმრავლესთან დაკავშირებით მნიშვნელოვანია ერთი მომენტი, ამომრჩეველი „ნაცმოძრაობას“ ხმას კი აძლევდა, მაგრამ იგივე ამომრჩეველი არ იყო მზად ქუჩაში გამოსასვლელად. 14 ოქტომბრის აქციამ აჩვენა, რომ „ნაცმოძრაობის“ ელექტორატში მომწიფდა მზაობა, რომ საჭიროა ქუჩაში გასვლა და პოლიტიკური პროცესების ქუჩაში გადატანა.

14 ოქტომბრის აქციამ აჩვენა, რომ „ნაცმოძრაობის“ ელექტორატში მომწიფდა მზაობა, რომ საჭიროა ქუჩაში გასვლა და პოლიტიკური პროცესების ქუჩაში გადატანა

უკანასკნელი 9 წლის განმავლობაში „ნაცმოძრაობას“ ყოველთვის ჰქონდა პოლიტიკური პროცესის ქუჩაში გადატანის მცდელობა, მაგრამ მას ეს არასდროს გამოსდიოდა. ახლა რაც ვნახეთ, ფაქტია, რომ ამის შანსები გაზრდილია.

რამდენად შეძლებენ ისინი ამის რეალიზებას, ეს ცალკე თემაა, მაგრამ ამ აქციამ აჩვენა, რომ „ნაცმოძრაობა“, როგორც პოლიტიკური ძალა საკმაოდ ორგანიზებულია და აქვს საკმაოდ დიდი და მყარი ელექტორალური ბაზა. გარდა ამისა, უნდა ითქვას, ახლა „ნაციონალებმა“ საზოგადოებასთან და სხვა პოლიტიკურ ძალებთან ურთიერთობისთვის სწორი ტონი შეარჩიეს.

თქვენ სააკაშვილის გზავნილები ახსენეთ. ვინ ენდობა სააკაშვილის განცხადებას და ვინ არა, ეს სხვა თემაა, მაგრამ მოწოდება საყოველთაო შერიგებისკენ რომ სწორი მოწოდებაა, ფაქტია. რამდენად რეალისტურია, ესეც სხვა საკითხია.

ვინ ენდობა სააკაშვილის განცხადებას და ვინ არა, ეს სხვა თემაა, მაგრამ მოწოდება საყოველთაო შერიგებისკენ რომ სწორი მოწოდებაა, ფაქტია. რამდენად რეალისტურია, ესეც სხვა საკითხია

ამ ტიპის მოწოდებები 30 წელია გვესმის, მაგრამ შერიგება პოლიტიკურ ძალებს შორის არ ხერხდება. პოლიტიკურ ძალებს შორის პრობლემების დასაძლევად მოწოდებები შერიგებისთვის არ უშველის, ამისათვის ყველაზე საუკეთესო საშუალებაა პოლიტიკურ ძალებს შორის თანამშრომლობისა და ჯანსაღი კონკურენციისთვის სივრცის შექმნა.

პოლიტიკურ ძალებს შორის პრობლემების დასაძლევად მოწოდებები შერიგებისთვის არ უშველის, ამისათვის ყველაზე საუკეთესო საშუალებაა პოლიტიკურ ძალებს შორის თანამშრომლობისა და ჯანსაღი კონკურენციისთვის სივრცის შექმნა

- წლებია ხელისუფლების წარმომადგენლები აცხადებდნენ, რომ „ნაცმოძრაობა“ რევოლუციისთვის ემზადება. ახლა ვხედავთ, რომ „ნაცმოძრაობა“ ემზადება ერთი მხრივ არჩევნებისთვის, ხოლო მეორე მხრივ შეთავაზა ოპონენტებს შეწყდეს ერთმენეთის დამცირება, ზიზღის ფრქვევა და ერთმენეთის მიმართ ვიყოთ ლოიალური.

თქვენი დაკვირვებით, სავარაუდოდ როგორი იქნება ხელისუფლების პასუხი „ნაცმოძრაობის“ შეთავაზებაზე?

- „ნაცმოძრაობამ“ აქცენტი არჩევნებზე გადაიტანა, მაგრამ „ნაცმოძრაობის“ მოწოდება ასევე იყო ის, რომ ისინი 30 ოქტომბერს, არჩევნების დღეს ისევ შეიკრიბებიან თავისუფლების მოედანზე. „ნაცმოძრაობა“ არჩევნების მეორე ტურებზე კია ორინეტირებული, მაგრამ ახლა გამოთქვამენ მზადყოფნას პოლიტიკური პროცესი ქუჩაში გადაიტანონ.

ნაცმოძრაობა“ არჩევნების მეორე ტურებზე კია ორინეტირებული, მაგრამ ახლა გამოთქვამენ მზადყოფნას პოლიტიკური პროცესი ქუჩაში გადაიტანონ

რაც შეეხება მოწოდებას ერთმანეთის მიმართ ვიყოთ ლოიალური. ვიმეორებ, ამგვარი პროცესის დაწყებისათვის მხოლოდ მოწოდებები არაა საკმარისი. პოლიტიკური ძალებისთვის ის სივრცე უნდა იყოს მისაღები, რომელშიც მათ უწევთ პოლიტიკური საქმიანობა.

პრობლემა იმაშია, რომ ყველამ ვიცით თუ როგორ ტარდება არჩევნები საქართველოში. 1995 წლიდან მოყოლებული საქართველოში არჩევნები როგორც ასეთი, არ ტარდება. ამ პროცესში ყოველთვის იყო ჩართული უშიშროება, მოსყიდვები და ასე შემდეგ. გვახსოვს ქვეყნის პირველი პირის შევარდნაძის განცხადება - ფული აიღეთ, მაგრამ ხმა ვისაც გინდათ იმას მიეცითო.

ამიტომ, არჩევნების მეორე ტური თავისთავად კი არ არის სახიფათო, სახიფათოა იმით, რომ ოპოზიცია წინასწარ აანონსებს ქუჩის აქციებს.

- აქციაზე იყო ასეთი მოწოდებაც - არ გაბედო არჩევნების გაყალბება!

ფაქტია, რომ ამგვარი ლოზუნგის არსებობა არც თუ უსაფუძვლოა, რადგან არჩევნების პირველ ტურებში ზუგდიდში, ქუთაისში, ბათუმში, რუსთავში და სხვაგანაც ოპოზიციის კანდიდატებს საკმაოდ კარგი შედეგები დაუფიქსირდათ, მაგრამ ამავე ქალაქებში მოხდა ხელისუფლების ჩარევის შედეგად შედეგების კორექტირება სხვადასხვა საშუალებებით.

არაა გამორიცხული ხელისუფლების კანდიდატს თბილისში მოგება არ გაუჭირდეს, მაგრამ სხვა დიდ ქალაქებში რომ ოპოზიციის კანდიდატებს მეორე ტურებში გამარჯვების დიდი შანსები აქვთ, ფაქტია...

- იქ, სადაც „ნაცმოძრაობის“ წარმომადგენლები პირველ ადგილზე გავიდნენ, იმ ქალაქებში ალბათ „ნაციონალები“ გაიმარჯვებენ. სხვა ქალაქებში ძნელია იგივეს თქმა. „ნაცმოძრაობის“ კანდიდატმა ყველგან აიღო მაქსიმუმი, უფრო მეტს ვერ აიღებს.

ახლა საინტერესოა რა რესურსი აქვს დარჩენილი გამარჯვებისთვის „ქართულ ოცნებას“. პირველ ტურებში 1, 8 მილიონი ამომრჩეველი მივიდა, საინტერესოა მეორე ტურებში რა რაოდენობის ხალხი მივა. ვის რა შედეგი ექნება ბევრ ფაქტორზეა დამოკიდებული.

ახლა ყველაზე აქტუალური თემაა, არჩევნების მეორე ტურის შედეგებისადმი ნდობა როგორი იქნება? როგორც ერთი, ისე მეორე მხრიდან. როგორ შეიძლება იმის მიღწევა, რომ არჩევნების შედეგების აღიარებას პრობლემა არ ჰქონდეს? თუ არჩევნების მეორე ტურის შედეგების მიმართ ნდობა მაღალი იქნა, პოლიტიკური პროცესიც ნორმალურად განვითარდება, მაგრამ იქნება კი ნდობა?

ხელისუფლებას და ოპოზიცია შედეგების მიმართ რადიკალურად განსხვავებული პოზიციები რომ არ ჰქონდეთ ახლავეა ამ საკითხებზე მსჯელობა საჭირო და გარკვეულ კონსენსუსზე შეთანხმება. კონსენსუს ვგულისხმობ ისეთ საკითხებზე, რომელიც ეხება არჩევნების უკეთ გაკონტროლებას. ასე უნდა მოიქცეს ორივე მხარე რომ პოლიტიკური პროცესი ქუჩაში არ გადმოვიდეს.

თუ ხელისუფლება და ოპოზიცია მეორე ტურების უკეთ გასაკონტროლებლად კონკრეტულ მექანიზმებზე ვერ შეთანხმდნენ, მაშინ გამოვა, რომ ორივე მხარე შეგნებულად მიდის ვითარების გამწვავებაზე.

ხელისუფლება და ოპოზიცია მეორე ტურებამდე იმაზე მაინც შეთანხმდნენ, რომ თუ ოპოზიცია მოითხოვს ამა თუ იმ უბანში ხმების გადათვლას, ამ უბნებში ხმების გადათვლა სავალდებულო იყოს

- როგორც ჩანს, ოპოზიციის მხრიდან არჩევნებზე კონტროლი გაცილებით მეტი იქნება, ისევე როგორც ხელისუფლების მხრიდან. ფაქტია, რომ ამ საკითხებში მათ უნდა ითანამშრომლონ, მაგრამ ითანამშრომლებენ კი?

- თუ არჩევნებს არ ვატარებთ სამართლიანად და არჩევნების შედეგების მიმართ გაჩენილ კითხვებს არ ვპასუხობთ, მაშინ უნდა ვიცოდეთ, რომ ქუჩაში საპროტესტო აქციები იქნება. მოვლენათა ამგვარი სცენარით განვითარება ქვეყანას სიკეთეს არ მოუტანს.

გულწრფელად გეტყვით - არჩევნებთან დაკავშირებით არც ხელისუფლების და არც ოპოზიციის სიმართლეში არა ვარ დარწმუნებული. პრობლემა იმაშია, რომ არჩევნებთან დაკავშირებით ნდობას არც ერთი არ იმსახურებს. დარწმუნებული ვარ, საზოგადოების აბსოლუტური უმრავლესობა ასეა. არ ენდობა არც ერთს და არც მეორეს.

- 2 ოქტომბრის არჩევნებმა რა დაგვანახა?

- როგორც ჩანს, არჩევნები მეტ-ნაკლებად სამართლიანი იყო. დიდი ქალაქებში ოპოზიციას უპირატესობა ჰქონდათ. რა თქმა უნდა, ხარვეზები იქნებოდა და ამ თემებზე უნდა იყოს მსჯელობა, რომ საზოგადოებას მეტი ინფორმაცია ჰქონდეს რა ხდება, როგორ ხდება და რატომ ხდება.

- გაქვთ იმედი, რომ ხელისუფლება და ოპოზიცია შეთანხმდებიან მეორე ტური უკეთ გაკონტროლებაზე, რომ შემდეგ კითხვები არ იყოს?

- თუ ამგვარი სურვილი ექნათ, რა თქმა უნდა, შესაძლებელია. საქმე იმაშია, უნდათ კი ამგვარი შეთანხმება?

ვხედავთ, რომ ქართულ პოლიტიკაში ყველა მხრიდან ლანძღვა-გინების მეტი არაფერი ისმის. ერთმანეთისა და ქვეყნის მიმართ რომ ამგვარი ვითარება არ ტოვებს დაპირისპირებულ მხარეებს შორის შეთანხმების სივრცეს, ფაქტია.

ხელისუფლებას არ სჭირდება იმის თქმა, რომ იგი თავის ხმებს დაიცავს, მას ამისთვის საკმაოდ ბევრი მექანიზმები აქვს. მაგრამ, ის რომ ოპოზიციამ უკვე თქვა 30 ოქტომბერს თავისუფლების მოედანზე ვიქნებიო, უკვეა პრობლემა.

მესმის, რომ ოპოზიციას ბევრ უბნებსა და ოლქებში ხმის დათვლაში აქვს პრეტენზიები, მაგრამ პოლიტიკური პროცესის პრობლემა ისაა, დაპირისპირებული მხარეები პოლიტიკურ ძალებს შორის უნდობლობის დაძლევაში მხოლოდ ძალის დემონსტრირებაში ხედავენ, ეს კი ქვეყანას სიკეთეს არ მოუტანს. მოლაპარაკებებში, არჩევნების ერთად მეტად გაკონტროლებაზე კი არ საუბრობენ, არამედ ძალის დემონსტრირებაზე კეთდება აქცენტი.

ხელისუფლება და ოპოზიცია მეორე ტურებამდე იმაზე მაინც შეთანხმდნენ, რომ თუ ოპოზიცია მოითხოვს ამა თუ იმ უბანში ხმების გადათვლას, ამ უბნებში ხმების გადათვლა სავალდებულო იყოს.

სააკაშვილს ნაწილი პოლიტპატიმრად მიიჩნევს, ნაწილი დამნაშავედ. თუ კუდის კუდამდე ჩავყვებით, ორივე მხარე მართალია

ვერც ერთი მხარე ხომ ვერ იტყვის, რომ ეს შეუძლებელია.

- ფაქტია, რომ მესამე პრეზიდენტის მიხეილ სააკაშვილის საქართველოში ჩამოსვლამ მნიშვნელოვანი გავლენა იქონია შიდა პოლიტიკაზე. ეს რომ არჩევნების შედეგებზეც აისახა, არავინ დაობს.

სააკაშვილი ახლა ციხეში ზის. დამკვირვებელთა ნაწილი მას პოლიტპატიმრად თვლის, მეორე ნაწილი მიიჩნევს, რომ ის ციხეში უნდა იჯდეს. სავარაუდოდ, როგორ შეიძლება განვითარდეს სააკაშვილის გათავისუფლებასთან დაკავშირებული თემები?

- სააკაშვილის გათავისუფლება შესაძლოა მაშინ მოხდეს, როცა ქვეყანაში სტაბილური ვითარება იქნება. არასტაბილურ ვითარებაში სააკაშვილის გათავისუფლების სასარგებლოდ ნაბიჯს არ გადადგამს.

პრობლემა სააკაშვილის გათავისუფლება კი არაა, არამედ ისაა, რომ სააკაშვილის გათავისუფლებას „ქართული ოცნების“ ამომრჩეველი ხელისუფლების მარცხად აღიქვამს.

თქვენ თვლით, რომ სააკაშვილს ნაწილი პოლიტპატიმრად მიიჩნევს, ნაწილი დამნაშავედ. თუ კუდის კუდამდე ჩავყვებით, ორივე მხარე მართალია. გააჩნია რომელი მხრიდან შეხედავ.

არ მაქვს იმის მოლოდინი, რომ ხელისუფლება სააკაშვილს არჩევნების შემდეგ დაუყოვნებლივ გაათავისუფლებს

ისიც მართალია, რომ დამნაშავეა, და ისიც მართალია, რომ პოლიტპატიმარია. გვახსოვს მისი მმართველობის 9 წელი, მაგრამ ისიც გვახსოვს, რომ პოლიტიკური სარჩულით იქნა აღძრული მის მიმართ საქმეები.

გამორიცხულია, რომ 30 ოქტომბრამდე ხელისუფლებამ სააკაშვილი გაათავისუფლოს, მაგრამ არ მაქვს იმის მოლოდინი, რომ ხელისუფლება სააკაშვილს არჩევნების შემდეგ დაუყოვნებლივ გაათავისუფლებს.

არ გამოვრიცხავ სააკაშვილის იმ შემთხვევაში გამოშვებას ციხიდან, თუ ზეწოლა იქნა გარედან. მაგრამ, ამგვარი რამ რომ არ ხდება, ამასაც ვხედავთ. სამართლებრივად, ალბათ ყველაზე უკეთესი ვარიანტი იქნება, თუ სააკაშვილს უკრაინაში დააბრუნებენ.

კობა ბენდელიანი

”ინტერპრესნიუსი”

იოსებ ბარათაშვილი - მოვლენები მიმდინარეობს არა ხელისუფლების, არამედ მიხეილ სააკაშვილის სცენარით
ქართული პრესის მიმოხილვა 29.11.2021
მარინა კალიურანდი - დიახ, არჩევნებით საქართველომ დემოკრატიის ტესტი ჩააბარა, გადააბიჯა დემოკრატიულობის ზღურბლს, მაგრამ არის კითხვა, რამდენად გსურთ მხოლოდ ზღურბლს გადააბიჯოთ
„კარფურისა“ და „FinExCoop“ მიერ ორგანიზებული „კარტოფილის ფესტივალი“ - ადგილობრივი ფერმერების მხარდასაჭერად
განსაკუთრებული ტექ-ინვესტორი საქართველოში - GAABU-ს ახალი წევრი და ტექნოლოგია, რომელიც ცვლის ტელეკომუნიკაციის სამყაროს მომავალს