დიეგო კოლასი - მაგიდაზე იქნება მეტი ალტერნატივა, მეტი ვარიანტი, მეტი შესაძლებლობა, ეს კი მოითხოვს, რომ საქართველო, თავის მხრივ, მზად იყოს ახალი მომენტისთვის, შესაძლებლობების ფანჯრისთვის, რომელიც გაიღება

უკრაინაში რუსეთის ფართომასშტაბიანი შეჭრიდან ორ თვეზე მეტი გავიდა. დასავლური სახელმწიფოები პუტინის რეჟიმის შეჩერებას ცდილობენ და მათ მიერ ამოქმედებული სანქციების პაკეტები რუსეთს ასუსტებს კიდეც, თუმცა ომს ჯერჯერობით ვერ აჩერებს. კიდევ რა ნაბიჯების გადადგმა შეუძლია ცივილიზებულ სამყაროს მოსკოვის წინააღმდეგ, მეორე მხრივ, რას სთავაზობს უკრაინას და იმ ქვეყნებსაც, რომლებსაც რუსეთისგან იგივე ტიპის საფრთხეები ემუქრება, იქნებოდა თუ არა უკრაინაში ახლა მიმდინარე ომის თავიდან აცილება შესაძლებელი, 2008 წელს ბუქარესტის სამიტზე რომ უკრაინისა და საქართველოსთვის ნატო-ს მწვანე შუქი აენთო და როგორია რუსეთის აგრესიისგან დაზარალებული ქვეყნების ევროკავშირში გაწევიანების პერსპექტივა, ამ და სხვა აქტუალურ საკითხებზე, საქართველოში საფრანგეთის ელჩმა, დიეგო კოლასმა „ინტერპრესნიუსისთვის“ ექსკლუზიურ ინტერვიუში ისაუბრა.

- ბატონო ელჩო, დიდი მადლობა ჩვენთან საუბრისათვის! ნება მომეცით ჩვენი ინტერვიუ საფრანგეთის საპრეზიდენტო არჩევნებთან დაკავშირებული საკითხით დავიწყო, რომელმაც ნათლად აჩვენა, რომ ემანუელ მაკრონმა ულტრამემარჯვენე კონკურენტზე გაიმარჯვა, თუმცა აქვე უნდა აღინიშნოს ისიც, რომ ულტრამემარჯვენეებს საკმაოდ წარმატებული შედეგი ჰქონდათ ამ არჩევნებზე. გამარჯვების შემდეგ სიტყვით გამოსვლისას, ეიფელის კოშკის წინ შეკრებილ ათასობით მხარდამჭერს პრეზიდენტმა მაკრონმა განუცხადა: „პასუხი უნდა მოიძებნოს იმ ბრაზსა და უთანხმოებაზე, რამაც ბევრ ჩვენს თანამემამულეს ულტრამემარჯვენეებისთვის ხმის მიცემა აიძულა“. თქვენი აზრით, რა პასუხის პოვნას ცდილობს პრეზიდენტი მაკრონი? უფრო და უფრო რატომ ძლიერდებიან ულტრამემარჯვენეები თქვენს ქვეყანაში?

- ვფიქრობ, ამ არჩევნების დროს საფრანგეთში ძალიან საინტერესო დებატები წარიმართა იმის შესახებ თუ რამდენად მართებულია ერთი ქვეყნისთვის მეტი ევროპის არჩევანი. საფრანგეთში დიდი ხნის განმავლობაში კამათობდნენ ან სვამდნენ კითხვებს, არის თუ არა ევროპა ის გზა, სადაც უნდა წავიდეთ? მეტი ევროპა უნდა გვქონდეს? მეტი რეფორმა უნდა განვახორციელოთ ევროპისთვის? ზოგი ამბობს დიახ, რადგან ეს ევროპას უფრო ძლიერს გახდის. თავის მხრივ, ეს კი საფრანგეთს უფრო ძლიერს გახდის ძლიერ ევროპაში. სხვები კი ამბობენ, რომ არა, ევროპას მხოლოდ ზოგისთვის მოაქვს სარგებელი და არა ყველასთვის. შემდეგ არსებობენ ისეთი ადამიანები, როგორიც მარინ ლე პენი და ულტრამემარჯვენეები არიან, რომლებიც ძირითადად ამბობენ, რომ ჩვენ უნდა გვქონდეს ნაკლები ევროპა ან ევროპა მხოლოდ მაშინ, როცა ის მოგვწონს. მემარჯვენე ცენტრისტები ან მემარცხენე ცენტრისტები კი აცხადებენ, რომ: არა, ჩვენ მეტი უნდა გავაკეთოთ ევროპისთვის, მაგრამ ჩვენს სტილში - ზოგიერთი რეფორმა უნდა განვახორციელოთ და არა ყველა, გვსურს ევროპა, მაგრამ ევროპა ფრანგული გზით. ემანუელ მაკრონთან დაკავშირებით თავიდანვე საინტერესო იყო ის, თუ როგორ ამბობდა, რომ ჩვენ ნამდვილად უნდა დავამტკიცოთ ჩვენი ევროპული არჩევანი. ჩვენ უნდა გავატაროთ რეფორმები, რათა ხელი შევუწყოთ უფრო დინამიურ ევროპას.

ეს ნამდვილად იყო მისი ხაზი თავიდანვე და ძირითადად, არჩევანი, რომელიც ხალხს ჰქონდა, ასევე, იყო არჩევნები ევროპაზე ანუ რამდენად რელევანტურია ევროპა. მაკრონმა საკუთარი კამპანიის დასაწყისში ევროპული დროშა ტრიუმფალური თაღის ქვეშ აღმართა და ამან დებატები გამოიწვია, სწორია თუ არა ეს ნაბიჯი? რამდენი ევროპა გვინდა? მხოლოდ ფრანგული სტილის ევროპა თუ ნამდვილად ევროპა? მიმაჩნია, რომ ძალიან საინტერესოა ამ არჩევნების შედეგი. დიახ, ულტრამემარჯვენეებმა მართლაც, საკმაოდ მაღალ დონეს მიაღწიეს ამ არჩევნებში. ეს ასევე იმიტომ ხდება, რომ მოქმედი პრეზიდენტის გარშემო ყოველთვის არის დებატები- ზოგს ის მოსწონს და ზოგს არა, თუმცა თქვენ აღმოაჩენთ, რომ ეს არჩევანი იყო მტკიცე ევროპისთვის, რათა გაატარო რეფორმები, უდრეკად წაიყვანო ევროპა წინ და შენი ქვეყანა წინ წაწიო ევროპაში - ეს საარჩევნო წარმატება იყო. მეორე ტურში 58%-ის მოპოვება არის ერთ-ერთი ყველაზე მაღალი რიცხვი, რაც მოქმედ პრეზიდენტს ოდესმე აუღია. ასე რომ, ეს მტკიცედ პროევროპელად ყოფნის პოლიტიკურ ღირებულებას წარმოაჩენს. ეს ასეა საფრანგეთისთვის და ვფიქრობ, ასეა ბევრ ქვეყანაშიც. ძალიან საინტერესო შედეგია ამ მხრივ.

- რა შიდა და გარე გამოწვევების წინაშე დგას პრეზიდენტი მაკრონი, რომელიც ბოლო 20 წლის განმავლობაში საფრანგეთის პირველი პრეზიდენტი გახდა, რომელიც ზედიზედ მეორედ აირჩიეს?

- დიახ, თქვენ მართალი ხართ. ეს არჩევნები რთულ კონტექსტში მიმდინარეობს, რადგან ჩვენ ჯერ კიდევ გვაქვს კოვიდის კრიზისი, რომელმაც ბევრი რამ შეცვალა ქვეყანაში და შექმნა ბევრი დაძაბულობა საფრანგეთში. ახლა ჩვენ გვაქვს ომი უკრაინაში, რაც, რა თქმა უნდა, ძალიან ეპოქალური მოვლენაა. ეს არის მნიშვნელოვანი გამოწვევები, რომელთანაც პრეზიდენტ მაკრონს თვალის გასწორება მოუწევს, ისევე როგორც, უკრაინის ომთან გამკლავება, ასევე, რუსეთთან და უფრო ფართო აღმოსავლეთ ევროპასთან, როგორიცაა უკრაინა და საქართველო ჩვენი ურთიერთობების გადახედვა.

ასე რომ, გარდა ყველა გლობალური საკითხისა, რომელსაც ეს ომი აძლიერებს, ჩვენ ვხედავთ სასურსათო კრიზისს, ჩვენ ვხედავთ, რომ ჯანდაცვის კრიზისი ასევე არ არის მთლიანად გამქრალი და არის მთელი ეს მღელვარება, რომელიც უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის ენით აუწერელმა აგრესიამ გამოიწვია მსოფლიოში, რომელსაც პასუხი უნდა გაეცეს. ეს საკმაოდ სერიოზული გამოწვევებია.

- კარგი, ახლა უკრაინის საკითხზე გადავინაცვლოთ, რომელიც მოკლედ უკვე ვახსენეთ. უკრაინა ორ თვეზე მეტია რუსეთის სრულმასშტაბიან შეჭრას იგერიებს. მრავალმა ქვეყანამ რუსეთის წინააღმდეგ, მისი აგრესიული ქმედებების გამო, უმკაცრესი სანქციები დააწესა. რუსეთი ამ დროისთვის ყველაზე სანქცირებული ქვეყანაა მთელ მსოფლიოში, თუმცა, მიუხედავად ამისა, მოსკოვი საომარ მოქმედებებს კვლავ აგრძელებს უკრაინისა და მისი ხალხის წინააღმდეგ და ჯერჯერობით არ არის არანაირი მინიშნება იმაზე, რომ რუსეთი უახლოეს მომავალში ამ ყოველივეს შეწყვეტს. მაშ, რა არის გამოსავალი, როცა ამდენი სანქციისა და ასეთი დიდი საერთაშორისო ზეწოლის ფონზე, რუსეთი მაინც აგრძელებს თავის სისასტიკეს? ნება მომეცით რუსეთის პრეზიდენტის, ვლადიმერ პუტინის ციტირება მოვახდინო, რომელიც დასავლეთს ისევ დაემუქრა და დასძინა, რომ „ნებისმიერი ქვეყანა, რომელიც უკრაინის საკითხში ჩარევას შეეცდება, ელვისებური სამხედრო პასუხის წინაშე აღმოჩნდება“. ჩვენ ვხედავთ რუსეთის ამ აგრესიულ რიტორიკას და ასევე ვხედავთ სანქციებს, რომლებიც ამ მომენტში სათანადოდ არ მუშაობს, რათა რუსეთმა თავისი საომარი მოქმედებები შეაჩეროს. როგორ შეიძლება უკრაინაში ეს სისხლიანი ომი შეჩერდეს? ა არის გამოსავალი?

- ვფიქრობ, ცოტა ადრეა იმის თქმა, რომ სანქციები ამ ეტაპზე არ მუშაობს. ომის დაწყების დღიდან, ჩვენ გვაქვს პოლიტიკა, რომელიც რუსეთზე ნამდვილი ზეწოლის განხორციელებას გულისხმობს, რათა მან შეაჩეროს ეს აგრესია და მთლიანად შეცვალოს თავისი თვალთახედვა უკრაინის საკითხზე. აღნიშნული პოლიტიკა რამდენიმე საყრდენს ეყრდნობა, კერძოდ ხუთ საყრდენს. სანქციები ერთ-ერთი მათგანია. თქვენ მართალი ხართ, როცა აღნიშნეთ, რომ ეს ადრე დაწესებული სანქციების მსგავსი არ არის, როდესაც სანქციები ძირითადად ზოგიერთი ადამიანის მიმართ აქტივების გაყინვით შემოიფარგლებოდა, იმ მიზნით რომ ზეწოლა მოგვეხდინა ზოგიერთი მოლაპარაკების პროცესზე. ახლა სულ სხვა რამეზე ვსაუბრობთ. ჩვენ ვსაუბრობთ ეკონომიკური ინსტრუმენტების ბევრად უფრო ყოვლისმომცველ გამოყენებაზე რუსეთზე ზეწოლის განსახორციელებლად, რათა შეცვალოს თავისი არჩევანი და ეს მხოლოდ ერთ-ერთი საყრდენია.

მეორე საყრდენი, მე ვფიქრობ, ესაა უკრაინის მხარდაჭერა, ჰუმანიტარული და სამხედრო კუთხით. სხვადასხვა მიზეზის გამო, ჩვენ არ ვსაუბრობთ ბევრს იმის თაობაზე, რასაც ვაკეთებთ უკრაინის დასახმარებლად, მაგრამ მას საკმაოდ დიდ მხარდაჭერას ვუწევთ, მათ შორის სამხედრო იარაღით. რასაც ჩვენ ვაკეთებთ, როდესაც უკრაინას სამხედრო აღჭურვილობას ვაწვდით, არა პირდაპირი ჩარევა, არამედ საკუთარი თავდაცვის უფლების განხორციელების პროცესში უკრაინის მხარდაჭერაა.

ჩვენ გვაქვს მესამე საყრდენი, რაც საქმის საერთაშორისო სისხლის სამართლის ასპექტთანაა დაკავშირებულია. ვხედავთ, რომ ამ ოპერაციაში ენით აუწერელი დანაშაულები ხდება. ეს ზეწოლასთან ერთად სამართლიანობის ინსტრუმენტიცაა. ასე რომ, საფრანგეთის მთავრობა მუშაობს უკრაინის მთავრობასთან, რათა დაეხმაროს მათ გამოძიებაში და სათანადო სამართლებრივი კვალიფიკაციისა და იურიდიული საქმის წარმოებაში. ჩვენ ასევე მხარი დავუჭირეთ სისხლის სამართლის საერთაშორისო სასამართლოს მიერ ამ საქმის გამოძიებას. ამ საკითხებზე ცოტა ხნის წინ გაიმართა გაეროს უშიშროების საბჭოს სხდომა საფრანგეთისა და ალბანეთის დელეგაციების მიერ. ასე რომ, ეს მესამე პარამეტრია, რითაც ასევე ზეწოლას ვახდენთ. აგრეთვე დგას საერთაშორისო ფორუმებიდან რუსეთის იზოლაციის საკითხიც, რათა გამოვხატოთ ჩვენი დამოკიდებულება იმაზე თუ რამდენად მიუღებელია რუსეთის ეს საქციელი და რომ რუსები ამას ნამდვილად გრძნობენ. ამ ზომებიდან ზოგიერთი ძალიან სიმბოლურია, მაგალითად, სპორტული შეჯიბრებიდან რუსების გარიცხვა. საერთაშორისო ფორუმებიდან რუსეთის გარიცხვის ფრონტზე, ჩვენ კიდევ ერთი წარმატება გვქონდა, როდესაც გაეროს მსოფლიო ტურიზმის ორგანიზაციამ რუსეთთან დაკავშირებით გადაწყვეტილება მიიღო. ამ საყრდენთაგან ბოლო ჩვენი მოკავშირეების მხარდაჭერას გულისხმობს.

ჩვენ თავდაცვითი ხაზი ავაშენეთ ბალტიისპირეთის ქვეყნებსა და რუმინეთში. დღეს ფრანგი ჯარისკაცები განლაგებულები არიან ესტონეთში, ლიეტუვაში, პოლონეთის ცასა და რუმინეთში, რათა დავრწმუნდეთ, რომ ნატო-ს საფრთხე არ დაემუქრება და არ მოხდება ჩვენზე თავდასხმა. ასე რომ, ჩვენ ამის ნაწილი ვართ. ომის დაწყების დღიდან ეს ყოვლისმომცველი პასუხია.

თქვენ მართალი ხართ, როცა აცხადებთ, რომ ამ ყველაფერმა რუსეთს საკუთარი ოპერაციების შეწყვეტა არ აიძულა და ეს გრძელდება. ჩვენ კი ჩვენის მხრივ ვაგრძელებთ ძალისხმევას და ალბათ, უფრო გავაძლიერებთ ამ ძალისხმევას - ჩვენ საუბრის პარალელურად ახლა სანქციების მეექვსე პაკეტი მზადდება. კითხვა იმაში მდგომარეობს, მოიცავს თუ არა ეს სანქციები, მაგალითად, შეზღუდვებს რუსულ ნავთობსა და გაზზე. ჩვენ საფრანგეთში ყოველთვის ვამბობდით, რომ მზად ვართ ამისთვის. საქმე იმაშია, რომ ჩვენ, საფრანგეთს, როგორც ექვსი თვის განმავლობაში ევროკავშირის საბჭოს თავმჯდომარე ქვეყანას, გვაქვს პასუხისმგებლობა ხელი შევუწყოთ ევროკავშირის შიგნით შეთანხმებებს, რაც იმას ნიშნავს, რომ ჩვენს ყველა პარტნიორს უნდა ვესაუბროთ, რადგან გვჭირდება არა მხოლოდ ძალიან ძლიერი სანქციები რუსეთის წინააღმდეგ, არამედ ერთიანობაც. ძალიან მნიშვნელოვანია ამ ორის შენარჩუნება. თუ როგორ შევინარჩუნოთ ერთიანობა და თან წინ წავიდეთ, ახლა გამოწვევაა. იმედი მაქვს, რომ ჩვენ გავძლიერდეთ ყველა ფრონტზე.

ჩვენ ასევე მხარდამჭერი განცხადებები გავაკეთეთ და როგორც ვთქვი, რუსეთთან მიმართებით ბოლო წარმატებები გვაქვს მისი იზოლაციისა კუთხითა და აგრეთვე, რუსეთის წინააღმდეგ იურიდიულ ფრონტზე. ჩვენ აბსოლუტურად მტკიცენი ვართ, რომ წარმატება გვქონდეს ამ პოლიტიკაში.

- ჩვენ უკვე აღვნიშნეთ თუ როგორ ეხმარება საფრანგეთი უკრაინას, მაგრამ მაინც მინდა გკითხოთ - საჭიროა თუ არა, რომ თქვენმა ქვეყანამ, უკრაინაში ომის დასასრულებლად, რუსეთის წინააღმდეგ დამატებითი ნაბიჯები გადადგას? ნება მომეცით უკრაინის პრეზიდენტის ვოლოდიმირ ზელენსკის ციტირება მოვახდინო, რომელმაც გასულ კვირას ფრანგულ მედიასთან ინტერვიუში აღნიშნა, რომ: „ომში პრეზიდენტმა მაკრონმა და საფრანგეთმა არჩევანი უნდა გააკეთონ ერთი მხრივ, ბიზნესს, ფულს, ისტორიასა და მეორე მხრივ, თავისუფლებისთვის ბრძოლას, ადამიანის უფლებებსა, სამართლიანობასა და სიცოცხლეს შორის“. რა კომენტარს გააკეთებდით?

- უპირველეს ყოვლისა უნდა ითქვას, რომ ეს არ არის ერთადერთი რამ, რაც მან თქვა. ზელენსკიმ ასევე მადლობა გადაუხადა საფრანგეთის პრეზიდენტს იმ მხარდაჭერისთვის, რომელსაც საფრანგეთი უკრაინას უწევს არამხოლოდ სამხედრო, არამედ რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების თვალსაზრისითაც. ვფიქრობ, უკრაინის პრეზიდენტი მართალია. მიმაჩნია, რომ მეტი უნდა გავაკეთოთ. ჩვენ უნდა გავძლიერდეთ ყველა ამ ფრონტზე - სანქციების ფრონტის ჩათვლით. როგორც ვთქვი, მზად ვიყავით ზომები მივიღოთ ასევე რუსულ ნავთობის წინააღმდეგ. ვფიქრობ, ახლა თავად რუსეთმა გახსნა ეს ფრონტი პოლონეთსა და ბულგარეთში ნავთობის მიწოდების შეჩერებით. ევროკავშირი რეაგირებს როგორც ჯგუფი, რაც ნიშნავს, რომ თუ პოლონეთი ნავთობს არ მიიღებს, ევროკავშირის დანარჩენი ნაწილი სოლიდარული იქნება. ეს ევროკავშირის კანონმდებლობაში წერია. აგრეთვე, ეს ჩვენი ძალიან ძლიერი პოლიტიკაცაა, რომ ასე გავაკეთოთ. ამაზე ევროპული პასუხი იქნება. ასე რომ, ეს მხოლოდ იმ ეტაპამდე მიგვიყვანს, სადაც სანქციები ამ საკითხებსაც მოიცავს.

- უკვე მოკლედ ვახსენეთ სხვადასხვა საერთაშორისო ფორუმიდან რუსეთის გაძევების შესახებ და ახლა ამ კუთხით ჩემი შეკითხვა გაეროს უშიშროების საბჭოს შეეხება. აღნიშნული საბჭოს მუდმივი წევრია ხუთი ქვეყანა, მათ შორის საფრანგეთი. უკრაინის პრეზიდენტმა ვოლოდიმირ ზელენსკიმ გაეროს ამ ორგანოს რუსეთის გარიცხვისკენ მოუწოდა „რათა მან ვერ შეეძლოს გადაწყვეტილების დაბლოკვა საკუთარი ომის შესახებ“. ჩვენ ვხედავთ, რომ უკრაინის წინააღმდეგ რუსული აგრესიის შესახებ უშიშროების საბჭოს რეზოლუციის თითქმის ყველა პროექტი დაბლოკილია. იგივე ეხება საქართველოსაც, რადგან რუსეთმა წარსულში საქართველოს შესახებ რეზოლუციებიც დაბლოკა. იქმნება შთაბეჭდილება, რომ რუსეთი ბოროტად იყენებს ვეტოს უფლებას, რათა თავიდან აიცილოს საერთაშორისო საზოგადოების მხრიდან დასჯა. მხარს დაუჭერს საფრანგეთი რუსეთის გაეროს უშიშროების საბჭოდან გარიცხვას? ეს საკითხი განიხილება?

- გულწრფელად რომ გითხრათ, არ მგონია ამის გაკეთება შესაძლებელი იყოს, რადგან გაეროს ქარტია ამის საშუალებას არ იძლევა. რასაც ჩვენ ვეძებთ არის სხვა გზები, რათა დავრწმუნდეთ, რომ გადაწყვეტილებები მიიღება. მართალს ბრძანებთ, რომ რუსეთმა უშიშროების საბჭოში გამოიყენა ვეტო, მაგრამ ჩვენ შემდეგ გადავედით გენერალურ ასამბლეაზე, სადაც ძალიან მნიშვნელოვანი წარმატებები გვქონდა. ორი კენჭისყრა გაეროს გენერალური ასამბლეის რეზოლუციაზე, რომელიც გმობს რუსულ აგრესიას და ასევე მეორე კენჭისყრაც, რომელიც ჰუმანიტარული მხარდაჭერის შესახებ იყო აბსოლუტურად უზარმაზარი წარმატება იყო- 140 და 141 ხმა.

სადაც ჩვენ რუსეთის გაძევება ვცადეთ, იქ წარმატებას მივაღწიეთ. ახლახან, მსოფლიო ტურიზმის ორგანიზაციაში, მანამდე გაეროს ადამიანის უფლებათა საბჭოში, ასე რომ, ჩვენ არ დავუშვებთ, რომ ეს ვეტო გახდეს გადაწყვეტილების დაბრკოლების მიზეზი. ჩვენ ვპოულობთ სხვა გზებს, როდესაც ვეტო სიტუაციას ბლოკავს. თქვენ ასევე ნახეთ, რომ ახლახან მიღებულ იქნა რეზოლუცია, რომელიც უშიშროების საბჭოს ნებისმიერ მუდმივ წევრს, რომლებიც ვეტოს უფლებას იყენებს, აიძულებს, რომ თავი გენერალური ასამბლეის წინაშე იმართლოს. ეს რაღაცის დასაწყისია. ჩვენ ყოველთვის ღია ვიყავით უშიშროების საბჭოს რეფორმირებისთვის, უშიშროების საბჭოს გაფართოებისთვის. ჩვენ ყოველთვის ღია ვიყავით ვეტოსა და ყველა ამ ძალაუფლების შესახებ დისკუსიებისთვის. ჩვენ არ ვართ პირები, რომლებიც ვბლოკავთ და ვიცავთ საკუთარ პრეროგატივებს. ჩვენ, სინამდვილეში, საკმაოდ ღია ვართ ამ საკითხების რეფორმირებისთვის. ყველა ინსტრუმენტი, რომელიც საშუალებას იძლევა გადაწყვეტილების მიღების პროცესი წინ წავიდეს და გადაწყვეტილებები მიღებულ იქნას გამოყენებულია. ჩვენ კიდევ უფრო მეტ წარმატებას ვისურვებდით, მაგრამ ვფიქრობ, რომ უკვე არსებული გარკვეული წარმატებებით, გაეროში საკმაოდ ძლიერები ვიყავით. ჩვენ არ ვირიდებთ თავიდან ბევრი რამის გაკეთებას, რაც გვინდოდა რომ გაგვეკეთებინა.

- 2008 წელს, ბუქარესტის სამიტზე, ნატო-მ საქართველოსა და უკრაინას MAP (წევრობის სამოქმედო გეგმა) არ მიანიჭა, თუმცა მოკავშირეები შეთანხმდნენ, რომ ეს ქვეყნები მომავალში ალიანსის წევრები გახდებიან, მაგრამ აღნიშნული სამომავლო თარიღი არ განუსაზღვრავთ. როგორც ცნობილია, რამდენიმე ქვეყანამ, მათ შორის საფრანგეთმა და გერმანიამ, მხარი არ დაუჭირა საქართველოსა და უკრაინის ნატო-ში დაუყოვნებლივი გაწევრიანების იდეას. როგორ ფიქრობთ, აიცილებდა თუ არა მსოფლიო თავიდან საქართველოში 2008 წელს, ხოლო უკრაინაში 2014 წელსა და ამჟამად მიმდინარე ომებს, ბუქარესტის სამიტზე განსხვავებული გადაწყვეტილება რომ ყოფილიყო მიღებული?

- უპირველეს ყოვლისა, ჩვენ თავს ნამდვილად უნდა შევახსენოთ, რა გადაწყვეტილება მიიღეს მაშინ. საკითხი შემდეგნაირად იყო: საქართველოსა და უკრაინას ნატო-ში გაწევრიანება სურთ და ამაზე პასუხი იყო დიახ, ეს ოდესმე მოხდება, თუმცა არა ახლა. ჩვენ გვჭირდება, რომ ამისთვის საქართველოსა და უკრაინის სამხედრო შესაძლებლობების გაძლიერებით, მეტი თავსებადობის შექმნით, მრავალი ინსტრუმენტის განვითარებით მოვემზადოთ, რათა ამ ქვეყნებმა უკეთ დაიცვან საკუთარი თავი. ეს არის ის, რაზეც ჩვენ 2008 წლიდან ვმუშაობთ. ხანდახან, როცა ამის შესახებ დისკუსიები მესმის, თითქოს ნატო-მ გაწევრიანებაზე უარი განაცხადა, ეს ნამდვილად არ არის ის, რა გადაწყვეტილებაც მაშინ მიიღეს. ბუქარესტის სამიტის გადაწყვეტილება იყო იმის განცხადება, რომ მოდი, ვიმუშაოთ გაწევრიანებაზე ისე, რომ ერთ დღეს ეს შესაძლებელი გახდება და ეს არის ის, რასაც ჩვენ ვაკეთებთ. დღეს უკრაინის ძალიან ეფექტური, ბრწყინვალე, გმირული ბრძოლით საკმაოდ ნათელია, რომ ეს შრომა უშედეგო არ ყოფილა. უკრაინელი ჯარისკაცების გამბედაობა არის ამის პირველი მიზეზი, მაგრამ ასეთ წარმატებას ისინი აგრეთვე იმიტომ აღწევენ, რომ მათ აქვთ გავლილი ყველა ეს მომზადება-გადამზადება, ნატო-ს თავსებადობა და დახმარება. ასე რომ, მუშაობს ეს სტრატეგია. მეორე ის არის, რომ ბუქარესტის სამიტის დროს ჩვენ წინდახედული და ფრთხილი მიდგომა ავირჩიეთ, რაც ამ ქვეყნების გაწევრიანების პერსპექტივაზე მუშაობას გულისხმობს, ოღონდ რაღაც მომავალში, ვინაიდან შიში იყო, რომ რუსეთი არ მიიღებდა ამას და ასევე რისკიც, რომ თუ ძალიან სწრაფად წავიდოდით ამ მიმართულებით, რაღაც მომენტში ომი იქნებოდა. ვფიქრობ, ამჟამინდელი კონფლიქტი აჩვენებს, რომ ჩვენ ნამდვილად აღმოვჩნდით ამ სიტუაციაში, სადაც ომი მოხდა. ასე რომ, ეს უფრო ადასტურებს იმ შიშს, რომ ომი შეიძლებოდა მომხდარიყო. საქმე ისაა, რომ ჩვენ ყოველთვის შეგვიძლია ისტორიული კუთხით სპეკულაცია, თუ უფრო სწრაფად წავიდოდით გაწევრიანებისკენ, ომი უფრო ადრე მოხდებოდა? უკრაინა მეტ-ნაკლებად მზად იქნებოდა? რუსეთი მეტ-ნაკლებად მზად იქნებოდა? ვიქნებოდით თუ არა მეტ-ნაკლებად მზად იმ მხარდაჭერისთვის, რომელიც ჩვენ გავწიეთ? ეს არის დისკუსია ისტორიკოსებისთვის. რეალობა ისაა, რაც ახლა მნიშვნელოვანია, რომ ჩვენ გვქონდა ერთგვარი საგზაო რუკა, რათა გაძლიერებულიყვნენ უკრაინისა და საქართველოს შეიარაღებული ძალები. ჩვენ ამაზე ვმუშაობთ. ეს აჩვენებს გარკვეულ წარმატებას და უნდა გაგრძელდეს წინსვლა, გატარებულ იქნას ის რეფორმები, რაც საჭიროა იმისთვის, რომ გვქონდეს უფრო ინტეგრირებული პარტნიორობა.

- ფიქრობს თუ არა დღეს საფრანგეთი, რომ ბუქარესტის სამიტზე საქართველოსთვის MAP-ის მინიჭებაზე უარის თქმა დღევანდელი გადმოსახედიდან სწორი გადაწყვეტილებაა?

- მე ვფიქრობ, რომ გადაწყვეტილება, რომელიც მივიღეთ უკრაინისა და საქართველოს შეიარაღებული ძალების გაძლიერების შესახებ, რათა მათ სამომავლო გაწევრიანებაზე ვიმუშაოთ, კარგია და ვგონებ, ეს მაინც ძალიან დამაიმედებელი გადაწყვეტილებაა.

- მსოფლიოს არაერთმა ლიდერმა არაერთხელ განაცხადა, რომ რუსეთი საფრთხეს უქმნის სხვა ქვეყნებსაც, განსაკუთრებით საქართველოსა და მოლდოვას. ჩვენ ახლახან ვნახეთ, რომ თავდასხმები განხორციელდა მოლდოვაში, რუსეთის მიერ მხარდაჭერილ დნესტრისპირეთის სეპარატისტულ რეგიონში, გარდა ამისა, გასულ თვეს, რუსეთის მიერ ოკუპირებულმა ე.წ სამხრეთ ოსეთმა განაცხადა, რომ ისინი რუსეთთან შეერთების საკითხზე რეფერენდუმის ჩატარებას აპირებენ. მოლდოვასა და საქართველოში დაძაბულობის ამ ბოლო ესკალაციის გათვალისწინებით, მზარდია შიში იმისა, რომ ომი შესაძლოა, სხვა ქვეყნებშიც გავრცელდეს. ფიქრობთ, რომ რუსეთი შესაძლოა, ისევ შემოიჭრას საქართველოში ან თავს დაესხას მოლდოვას? შეგიძლიათ გვითხრათ, რას გააკეთებს საფრანგეთი რუსეთის საქართველოში ხელახლა შეჭრის აღსაკვეთად?

- როდესაც უკრაინაში კონფლიქტი დაიწყო, ძალიან ცხადი გახდა, რომ ის ადვილად შეიძლება გავრცელებულიყო სხვა ადგილებში. მოლდოვა და საქართველო აშკარად იყვნენ იდენტიფიცირებული, როგორც ადგილები, სადაც ეს შეიძლებოდა მომხდარიყო. საფრანგეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი ჟან-ივ ლე დრიანი მოლდოვაში ჩავიდა, ასევე მას ჰქონდა სატელეფონო საუბარი საქართველოს საგარეო საქმეთა მაშინდელ მინისტრ ზალკალიანთან, უკრაინაში კონფლიქტის დასაწყისშივე პრეზიდენტმა მაკრონმა პრეზიდენტ ზურაბიშვილს დაურეკა და სწორედ ამ სატელეფონო საუბრის შემდეგ საქართველოს პრეზიდენტი პარიზში კოორდინაციისთვის გაემგზავრა. ამის მიზანი იყო იმის თქმა, რომ ჩვენ ვხედავთ თქვენს ქვეყანაში კონფლიქტის გაფართოების რისკს. ჩვენც თქვენსავით ვღელავთ და ვემზადებით დაგეხმაროთ, თუ ეს მოხდება. ასე რომ, ყველა ეს საფრთხე კარგად არის იდენტიფიცირებული და ჩვენ ძალიან გვინდა გამოვიჩინოთ მხარდაჭერა და მოვემზადოთ იმ შემთხვევისთვის თუ ეს მოხდება. დიდი ხნის განმავლობაში ვფიქრობდით, რომ უკრაინის გმირული წინააღმდეგობის გამო კონფლიქტი ვიწროვდებოდა უკრაინის ტერიტორიაზე, ვიდრე სხვა ადგილებში ვრცელდებოდა. მართალი ბრძანდებით, მოლდოვასთან დაკავშირებით. რამდენიმე დღეა ჩვენ ძალიან ყურადღებით ვადევნებთ თვალს იმას, რაც დნესტრისპირეთის რეგიონში ხდება, რათა დავრწმუნდეთ, რომ კონფლიქტი არ გავრცელდება.

რუსეთიდან გვესმის ძალიან აგრესიული რიტორიკა. ეს მხოლოდ აძლიერებს ჩვენს სიმტკიცეს, წინ წავიწიოთ რუსეთზე ზეწოლის პოლიტიკაში. ჩვენ არ დაველოდეთ ამ კრიზისის დაწყებას საქართველოსთვის მხარი რომ დაგვეჭირა. საფრანგეთსა და საქართველოს შორის ძლიერი სამხედრო თანამშრომლობა არსებობს. მრავალი წელია ჩვენ რამდენიმე ასპექტში ვთანამშრომლობთ, მაგალითად ქვეითი ჯარისა და მთის ქვეითების, ისევე როგორც სპეცრაზმის მომზადება-გადამზადების კუთხით. ამის ძალიან მნიშვნელოვანი ელემენტია საჰაერო თავდაცვა SNGP-ის ფარგლებში, რაც საქართველოსთვის ნატო-ს ფარგლებში არსებული თანამშრომლობის სახელია. საფრანგეთი საჰაერო თავდაცვაში ეტალონი ქვეყანაა, ამიტომ ჩვენ საკმაოდ ინტენსიურად ვმუშაობთ საქართველოსთან საჰაერო თავდაცვის ასაშენებლად.

ჩვენ ვმუშაობთ სტრატეგიაზე, სისტემაზე, სწორი აღჭურვილობის ქონაზე. ვფიქრობ, ეს გარკვეული დროით გრძელდება. ვფიქრობ, დროა გავაძლიეროთ ეს კონკრეტული ძალისხმევა. ჩვენ კვლავ არ დაველოდეთ ამ კონფლიქტს აღნიშნული მიმართულებით რომ გვემუშავა. აბსოლუტურად მტკიცედ გვაქვს გადაწყვეტილი ასე გავაგრძელოთ და ალბათ, მე ვიტყოდი, რომ ასეთ საკითხებზე ჩვენ უნდა გავაძლიეროთ ჩვენი პასუხი.

- უკრაინამ დასავლეთის ქვეყნებისგან, მათ შორის საფრანგეთისგან უსაფრთხოების ახალი გარანტიები მოითხოვა. იმის გათვალისწინებით, რომ საქართველოს რუსეთთან დაკავშირებით ძალიან მსგავსი გამოწვევები და პრობლემები აქვს, რამდენად შესაძლებელია საქართველო თქვენი ქვეყნისგან უსაფრთხოების გარანტიების მიღებას მოელოდეს?

- საინტერესო დისკუსია იქნება. საინტერესოა ზუსტად როგორ წარიმართება ეს დისკუსია. აშკარაა, რომ როდესაც ჩვენ ამ კონფლიქტის დასასრულში ვიქნებით, ეს ბევრ რამეს შეცვლის. ამ კონფლიქტის დასასრულს, ახალი დრო და ახალი გარემო იქნება, რომელშიც უსაფრთხოებაზე, გაწევრიანებაზე, ყველა ამ საკითხზე დისკუსიები გაიმართება. ჩემი შთაბეჭდილება ისაა, რომ ახალი რაღაცები გახდება შესაძლებელი. დისკუსიები ძალიან განსხვავებული იქნება იმისგან, რაც წარსულში იყო და რომ მათ, ვინც დღეს იბრძოდნენ უკრაინის თავისუფლებისთვის, საკუთარ სათქმელს ხმამაღლა იტყვიან უსაფრთხოების ზომების სხვაგვარად მოწყობის, ევროპის, ნატო-ს, საქართველოსა და უკრაინას შორის ურთიერთობების გარდაქმნის შესახებ ამ ძალიან მნიშვნელოვან დისკუსიაში.

- უკრაინაში რუსეთის შეჭრის ფონზე, საქართველომ ევროკავშირს გაწევრიანების თხოვნით მიმართა. ახლა საქართველოს მთავრობა ევროკავშირის წევრობის კითხვარზე მუშაობს. უნდა ელოდეს თუ არა საქართველო ევროკავშირში გაწევრიანების კუთხით საფრანგეთისგან მტკიცე მხარდაჭერას და საერთოდ, როგორ შეაფასებდით საქართველოს მიერ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებით ნაკისრი ვალდებულებების შესრულებას?

- ეს ნამდვილად ის სფეროა, სადაც ვხედავთ, რომ დისკუსია შეიცვლება. მანამდე ჩვენ ვიმყოფებოდით ისეთ სიტუაციაში, როცა საქართველოში ბევრს ჰქონდა ევროკავშირში გაწევრიანების დიდი იმედი და ღია კარის პოლიტიკა, მაგრამ რეალურად ასოცირების შეთანხმება იყო ერთადერთი ჩარჩო, რომლითაც ამის გაკეთება შესაძლებელია. ახლა თქვენ ახალი ვითარება გაქვთ უკრაინისა და მისი ევროკავშირში წევრობის განაცხადის გამო, რომელზეც ვალდებულება გვაქვს, როგორმე ვუპასუხოთ. მაგიდაზე მეტი არჩევანი იქნება. ზუსტად არ ვარ დარწმუნებული რომელი. ვფიქრობ, ძალიან კონსტრუქციულად უნდა ვიფიქროთ, მაგრამ ვგონებ მაგიდაზე იქნება შემოთავაზებები, რომ უფრო მეტი გავაკეთოთ, ვიდრე წარსულში. ევროკავშირის გაფართოება რთული პროცესია. ევროკავშირში ბევრად მეტი ქვეყნის ყოლა არის პროცესი, რომელიც ძალიან საფუძვლიანად უნდა განხორციელდეს, რადგან ჩვენ არ შეგვიძლია დავუშვათ, რომ ევროკავშირი შეუსაბამობაში დაიშალოს. ყოველთვის იყო შიში გაფართოებასთან დაკავშირებით, რომ თუ ძალიან ბევრ მრავალფეროვან და მოუმზადებელ ქვეყანას შემოვიერთებთ, მაშინ მოულოდნელად ისეთი ვითარება შეიქმნება, როდესაც ევროკავშირში გადაწყვეტილებებს ვეღარ მივიღებთ. ასე რომ, ჩვენ უნდა გავიაროთ გაფართოების რთული პროცესი, ამისთვის ბევრი მუშაობა გვჭირდება. ვფიქრობ, რადგან უკრაინის განცხადებაზე პასუხის გაცემის აუცილებლობა იქნება, მაგიდაზე იქნება მეტი ალტერნატივა, მეტი ვარიანტი, მეტი შესაძლებლობა. ეს კი მოითხოვს, რომ საქართველო, თავის მხრივ, მზად იყოს ამ მომენტისთვის, ამ შესაძლებლობების ფანჯრისთვის, რომელიც გაიღება. გასულ წელს ჩვენ გვქონდა საკმაოდ რთული დისკუსიები კანონის უზენაესობის ყველა ინსტიტუციურ განზომილებაზე. გულწრფელად რომ ვთქვათ, ეს არის არსებითი განზომილება, რადგან ესა ისაა, რაც ყველაფერს ამუშავებს. ევროკავშირი მუშაობს იმიტომ, რომ მოსამართლეები თავისუფალნი, დამოუკიდებელნი არიან, შეუძლიათ მათი მთავრობის მიერ სასამართლოში დაცული პოზიციის გადასინჯვა და დაუსვან კითხვები ევროკავშირის მართლმსაჯულების სასამართლოს და წინ წაწიონ ევროკავშირში ინტეგრაცია. ამ მექანიზმს იურისტები წინასწარი გადაწყვეტილების მექანიზმს ეძახიან. ეს მექანიზმი, რომლებიც დამოუკიდებელ მოსამართლეებს ეყრდნობა, არის ის, რაც ევროკავშირს ფუნქციონირებას უწყობს ხელს და ხდის მას ისეთ წარმატებულს, როგორიც არის. ამიტომ ამ რეფორმას დიდი მნიშვნელობა აქვს. ეს რაღაცის მსგავსი არაა. კარგია, თუ ამას შევძლებთ, მაგრამ წინააღმდეგ შემთხვევაში, ჩვენ ყველაფერს გავაკეთებთ, როგორც შეგვიძლია. ეს მართლაც დასავლური ტრანსფორმაციის გულია. სასამართლო რეფორმა, საარჩევნო რეფორმა, სიტყვის თავისუფლება, პრესის თავისუფლება, ჟურნალისტების დაცვა, ყველა ეს ელემენტი აბსოლუტურად ცენტრალურია. ჩვენ გვაქვს უმცირესობების დაცვა, ინდივიდუალური უფლებების დაცვა, პროტესტის უფლება, ქუჩაში მსვლელობის უფლება და ა.შ. და ეს ყველაფერი ტრანსფორმაციის პროექტის აბსოლუტური ცენტრია. მოლოდინი საკმაოდ დიდია. ძალიან მნიშვნელოვანია იმ მომენტში, როცა ყველაფერი შესაძლებელი გახდება, საქართველო სრულად იყოს მზად, იყოს მომზადებული, მაქსიმალურად მოტივირებული წინსვლისთვის, რადგან ვფიქრობ, წინ გვაქვს მომენტი, როდესაც რამდენიმე თვეში ბევრი რამის მიღწევა იქნება შესაძლებელი.

- რამდენიმე თვეში საქართველო და საფრანგეთი დიპლომატიური ურთიერთობის 30 წლის იუბილეს იზეიმებენ. როგორ შეაფასებთ ქვეყნებს შორის თანამშრომლობას პოლიტიკური, ეკონომიკური, სამხედრო და კულტურული თვალსაზრისით? ხედავთ თუ არა არსებული ურთიერთობების გაღრმავების სამომავლო პერსპექტივებს?

- დიახ, რამდენიმე წლის წინ ჩვენი ურთიერთობების გაძლიერება "დიმიტრი ამილახვარის სტრუქტურული დიალოგის" ჩამოყალიბებით მოხდა. დიმიტრი ამილახვარი, რა თქმა უნდა, ძალიან მნიშვნელოვანი ქართველი თავადი იყო, მაგრამ ის ასევე საფრანგეთის უცხოური ლეგიონის გმირია, რომელიც ნამდვილ ნაცისტებთან ბრძოლაში 1942 წელს ელ-ალამეინში გარდაიცვალა. ასე რომ, ის ორმხრივი ურთიერთობების ფიგურაა. ეს სტრუქტურული დიალოგი მნიშვნელოვანია. ის ხუთ სამუშაო ჯგუფს მოიცავს, რის ფარგლებშიც მინისტრები იკრიბებიან, აღნიშნავენ ამ რაღაცებს და მოსაზრებებს ცვლიან. ერთი ყოველი ასეთი შეხვედრა წლის ბოლომდე უნდა შედგეს. მაგრამ ასევე მიმდინარეობს მუდმივი მუშაობა ბევრი მიმართულებით, რათა დავრწმუნდეთ, რომ ურთიერთობები უფრო მჭიდრო ხდება, ვიდრე ოდესმე. ერთ-ერთი მათგანი პოლიტიკური მიმართულებაა. ამილახვარის დიალოგის შექმნის დღიდან, ჩვენ გვქონდა არა მხოლოდ ორმხრივი ურთიერთობების აღნიშვნის მომენტები, არამედ შეგიძლიათ ნახოთ საფრანგეთის ოფიციალური განცხადებები საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის შესახებ იმ მომენტებში, როდესაც ნამდვილად მნიშვნელოვანია ამ პოზიციის შეხსენება. ჩვენს ქვეყნებს შორის არსებობს სამხედრო თანამშრომლობა და მე უკვე ვახსენე საჰაერო თავდაცვა, მაგრამ ასევე ქვეითი ჯარის სამთო მომზადებაც. ჩვენ გვაქვს ეკონომიკური თანამშრომლობა. საფრანგეთის განვითარების სააგენტო ახლა თბილისში მდებარეობს და აქვს სამწლიანი გეგმა, რეალურად რომ განავითაროს მათი ურთიერთობები. ვფიქრობ, ის საკმაოდ კარგად მუშაობს. ჩვენ ასევე გვქონდა საფრანგეთის ბიზნეს კონფედერაციის ძალიან წარმატებული ვიზიტი ნოემბერში, რომლისგანაც ახლა საკმაოდ ბევრ შედეგს ვიღებთ. საკმაოდ ინტენსიურია საფრანგეთსა და საქართველოს შორის პოლიციისა და შიდა უსაფრთხოების თანამშრომლობაც.

და ბოლოს, კულტურისა და საგანმანათლებლო მიმართულებით - ფრანგული სკოლის სახით - მუშაობა, ისევე როგორც ფრანგული ენის სწავლების მხარდაჭერა ქართულ სკოლებში. ქართულ-ფრანგულ უნივერსიტეტში, რომელიც ადრე მხოლოდ პროექტი იყო და ახლა რეალობად იქცა, სამი პროგრამა გვაქვს. ჩვენ გვაქვს მთელი ეს თანამშრომლობა.

ვიმედოვნებ, რომ ძალიან მალე მინისტრების დონეზე, ამილახვარის დიალოგის მეორე სამიტი გაიმართება. ამ უკანასკნელის ჩატარება არჩევნების გამო ახლა შეუძლებელი იყო. იმედი მაქვს, რომ ეს მალე მოხდება ზუსტად ამ თანამშრომლობის მასშტაბების ხაზგასასმელად. მიუხედავად კოვიდისა, რამაც გააძნელა ამ ორ ქვეყანას შორის მოგზაურობის ორგანიზება, ბევრი რამ გაკეთდა, მიღწეულ იქნა და ახლა ვითარდება.

თორნიკე კაკალაშვილი

„ინტერპრესნიუსი“

მამუკა ხაზარაძე - ცვლილებების დროა! ხელისუფლება, რომელიც ემსახურება რუსეთს, უნდა დასრულდეს! „ლელო“ ემსახურება საქართველოს!
ემილ ავდალიანი - არაბული ქვეყნებისთვის და ირანისთვის ახლო აღმოსავლეთის რეგიონთან ჩინეთის ურთიერთობის სუფთა წარსული მეტად მიმზიდველია
ქართული პრესის მიმოხილვა 28.03.2024
საქართველოს თავდაცვის დილემა - რთული არჩევანი რთულ ვითარებაში
ამერიკული სამედიცინო ჰოლდინგი - CooperSurgical-ი საქართველოში ოვამედის ორგანიზებით სამდღიან სემინარს მართავს