ბორის სოკოლოვი - პუტინს ნებისმიერ ფასად უნდა ომში გამარჯვება, ამაზეა დამოკიდებული მისი პოლიტიკური მომავალი და ფიზიკურად გადარჩენაც, მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული, რომ იგი მზადაა, გამოიყენოს თუნდაც ტაქტიკური ბირთვული იარაღი

რუსეთის მიერ უკრაინის ტერიტორიების ანექსიის შემდეგ, სავარაუდოდ, როგორ განვითარდება პროცესები რუსეთ-უკრაინის ფრონტებზე, უკრაინა-რუსეთს შორის, ასევე დასავლეთსა და რუსეთს შორის, რამდენად დიდია რუსეთის მიერ ბირთვული იარაღის გამოყენების ალბათობა და რას შეიძლება უკავშირდებოდეს რუსი დეზერტირების სიმრავლე საქართველოში „ინტერპრესნიუსი“ რუს პოლიტოლოგს ბორის სოკოლოვს ესაუბრა.

- ბატონო ბორის, მას შემდეგ, რაც პრეზიდენტმა პუტინმა ხელი მოაწერა ხერსონისა და ზაპოროჟიეს ოლქების ტერიტორიების დამოუკიდებლობას, ცხადია იყო, რომ რუსეთი ამ ტერიტორიებისა და დონეცკისა და ლუგანსკის „რესპუბლიკების“ ანექსიის შესახებ განაცხადებდა. ასეც მოხდა.

პოლიტიკით დაინტერესებულ საზოგადოებას საშუალება ჰქონდა თვალი ედევნებინა ამ ღონისძიებებისადმი მიძღვნილ ტრანსლაციებისთვის, მოესმინა პუტინის მიმართვისათვის ფედერალური კრებისადმი.

დამკვირვებელთა მტკიცებით, პუტინის მიმართვის ტექსტი საკმაოდ წინააღმდეგობრივი იყო. ფედერალური კრების წევრები და რუსეთის ხელმძღვანელობის გამომეტყველება კი სულაც არ ყოფილა საზეიმო.

როგორ შეაფასებდით მომხდარს და იმას, რაც უკავშირდება რუსეთის მიერ უკრაინის ტერიტორიების ანექსიის ტელევიზიით ტრანსლაციას?

- თავიდანვე უნდა ვთქვა, რომ პუტინის განცხადებებში არანაირ განსაკუთრებულ წინააღმდეგობებს ადგილი არ ჰქონია, მისი განცხადებები სხვა არაფერი იყო, თუ არა დასავლეთის დაშანტაჟება და უკრაინის კაპიტულაციის მოთხოვნა.

მომხდარის შემდეგ, ახლა რუსეთ-უკრაინის ომი მხოლოდ შეიძლება იყოს ომი გამარჯვებამდე. ეს ესმის პუტინსაც, დასავლეთსაც და უკრაინასაც. ფაქტია, რომ ახლა რუსეთის ჯარი უკრაინაში საკმაოდ მძიმე და არასახარბიელო მდგომარეობაში იმყოფება. როგორი იქნება რუსეთში ნაწილობრივი მობილიზაციის შედეგები ამას ჩვენ მხოლოდ რამდენიმე თვეში გავიგებთ.

როგორც ჩანს, მობილიზებულებს მაინცადამაინც არც ამზადებენ საბრძოლო მოქმედებებისთვის. ამიტომ ჰყავს რუსეთს საკმაოდ ცუდად მომზადებული ჯარი. ომის შედეგი დამოკიდებული იქნება იმაზე, რამდენად ეფექტურად დაეხმარება დასავლეთი უკრაინას. პრეზიდენტმა ზელენსკიმ უკვე გააკეთა განცხადება უკრაინის ნატოში შესვლის შესახებ.

მანამდე ზელენსკი აცხადებდა, რომ იგი მზად იყო უარი ეთქვა უკრაინის ნატოში შესვლაზე იმ შემთხვევაში თუ უკრაინა უსაფრთხოების გარანტიებს მიიღებდა. ახლა ცხადია, რომ ომში უკრაინის გამარჯვების შემთხვევაში უკრაინის ნატოში შესვლა გარდაუვალი იქნება.

- რუსეთში გამოცხადებულმა ნაწილობრივმა მობილიზაციამ რუსულ საზოგადოებაში უკმაყოფილება გამოიწვია, მაგრამ, ვითარებაში, როცა კრემლმა პრაქტიკულად მთელ დასავლეთს გამოუცხადა ომი, არაა გამორიცხული ხელისუფლებას ქვეყანაში სამხედრო მდგომარეობის გამოცხადება დასჭირდეს.

რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ კრემლმა რუსეთში სამხედრო მდგომარეობა გამოაცხადოს?

- რუსეთის ხელისუფლებას აქვს იდეა უკრაინის ანექსირებულ ტერიტორიებზე გამოაცხადოს სამხედრო მდგომარეობა. არ გამოვრიცხავ, რომ სწორედ ასე მოხდეს. ეს რუსეთს საშუალებას მისცემს სასამართლოსა და ყოველგვარი გამოძიების გარეშე გაუსწორდეს ყველას, ვისაც უკრაინისადმი სიმპათიებს შეამჩნევს.

არაა გამორიცხული სამხედრო მდგომარეობა ასევე გამოაცხადონ უკრაინის მოსაზღვრე რუსეთის ოლქებსა და რაიონებში - ბელგოროდის, კურსკის, ვორონეჟისა და როსტოვის ოლქებში.

არა ვარ დარწმუნებული რუსეთის მთელ ტერიტორიაზე გამოცხადდეს სამხედრო მდგომარეობა, რადგან, სამხედრო მდგომარეობის ზოგი წესი ახლა ქვეყანაში ისედაც მოქმედებს. მათ შორის, უმკაცრესი ცენზურა.

სამხედრო მდგომარეობის გამოცხადების შემდეგ სამხედრო წესრიგის დამყარებას სჭირდება საპოლიციო ძალები, ამიტომ, თუ ამის აუცილებლობა არ იქნა, არ მგონია ქვეყნის მთელ ტერიტორიაზე იქნას გამოცხადებული სამხედრო მდგომარეობა.

- პუტინის გამოსვლის ტექსტის მოსმენის შემდეგ ბევრი შეეცადა ისტორიული პარალელების მოძებნას. ზოგმა, რაც ხდება, 1940 წელს სსრკ-სა და ფინეთის ომს შეადარა. თქვენ რა პარალელებს გააკეთებდით?

- უკრაინა-რუსეთის ომი უფრო 1920 წელს რუსეთ-პოლონეთის ომს უფრო ჰგავს, ვიდრე 1940 წლის სსრკ-ფინეთის ომს. განსხვავება იმაშია, რომ ახლა უკრაინას დასავლეთი ბევრად უკეთესად ეხმარება, ვიდრე გასული საუკუნის 20-იან წლებში პოლონეთს ეხმარებოდა.

ცხადია, რომ ახლა უკრაინისადმი დახმარების მასშტაბი გაცილებით დიდი და მასშტაბურია, ვიდრე ის, რაც პოლონეთს 1939-1940 წლებში სსრკ-სთან დაპირისპირებისას ჰქონდა. 20-იან წლებში, ისევე როგორც 30-იანი წლების ბოლოს საუბარი იყო პოლონეთის დამოუკიდებლობაზე. ახლა დღის წესრიგში უკრაინის დამოუკიდებლობაა.

ფაქტია, რომ ერთი საუკუნის წინ, როცა საბჭოთა რუსეთის პოლონეთს ებრძოდა 1920 წელს და ახლა, როცა 2022 წელს უკრაინას ებრძვის, რუსეთი ცდილობს რუსეთის იმპერიის აღდგენას. ახლა ცხადად ჩანს, რომ უკრაინელები ეწინააღმდეგებიან რუსეთის იმპერიის აღდგენას დასავლეთის დახმარებით.

- რუსეთის ხელისუფლების მიერ ორგანიზებულ ღონისძიებებში მონაწილეობა მიიღო ხალხმა, რომლებიც თვლიან, რომ უკრაინასთან მიმართებაში რუსეთი ყველაფერს სწორად აკეთებს.

მაგრამ, ვიცი, რომ უკრაინაში რუსული აგრესიის გამო, რუსეთში საკმაოდ ბევრი ხალხია უკმაყოფილო და არა მხოლოდ იმის გამო, რომ ახლა ქვეყანაში ნაწილობრივი მობილიზაციაა გამოცხადებული.

თქვენი დაკვირვებით პუტინის მიერ უკრაინის წინააღმდეგ დაწყებულ ომს უკრაინისა და დასავლეთის წინააღმდეგ მოსახლეობაში, სავარაუდოდ, როგორი მხარდაჭერა აქვს?

- ამის თქმა ძალიან ძნელია, რადგან რუსეთი პრაქტიკულად გადაქცეულია ტოტალიტარულ სახელმწიფოდ, ასეთ სახელმწიფოში კი სოციოლოგიური კვლევების შედეგებს აზრი არ აქვს. ამიტომ გამიჭირდება თქმა, რეალურად რამდენი პროცენტი უჭერს მხარს ომს უკრაინაში.

არაა გამორიცხული, რომ უკრაინის წინააღმდეგ დაწყებულ ომს, როგორც მინიმუმ რუსეთის მოსახლეობის ნახევარი უჭერს მხარს. თუმცა, ამგვარი მოსაზრება პირობითია. ერთის თქმა კი შეიძლება თამამად - ახალგაზრდების უმრავლესობა მხარს არ უჭერს ომს უკრაინის წინააღმდეგ. ამის მიზეზი მარტივია - უმეტესობას არ უნდა ომში წასვლა.

ამიტომაცაა, რომ გამოცხადებული მობილიზაცია პოპულარობით არ სარგებლობს. უკრაინაში განსხვავებული ვითარებაა. ომის დაწყების პირველ დღეებში უკრაინის კომისარიატებში რიგები იდგა. უკრაინულ საზოგადოებში საბრძოლო განწყობა დღემდე მაღალია.

- სავარაუდოდ, რას შეიძლება ნიშნავდეს ის, რომ რუსეთის მოსახლეობის, როგორც თქვენ ბრძანეთ, ნახევარი მაინც უჭერს მხარს რუსეთის მიერ უკრაინის ქალაქების დაბომბვებს, ბავშვების, მოხუცებისა და ქალების სიკვდილს?

- რუსული პროპაგანდა არწმუნებს ხალხს, რომ მშვიდობიანი მოსახლეობას ხოცავენ „ბენდეროვცები“. ეს კი იმაზე მეტყველებს, რომ რუსულ საზოგადოებას არ აქვს დემოკრატიულ ქვეყანაში ცხოვრების გამოცდილება. გარდა ამისა, ამ საზოგადოებას არ აქვს არც სურვილი და არც გამოცდილება გარკვეულ საკითხებში დაუპირისპირდეს ხელისუფლებას.

დასავლეთში ამგვარი რამ შეუძლებელი იქნებოდა. ისეთ ვითარებაში, როგორშიც ახლა რუსეთია, დასავლეთის ნებისმიერ ქვეყანაში გაუჭირდებოდა ხელისუფლებას ძალაუფლების შენარჩუნება.

რუსეთი ისეთი ქვეყანაა, რომ ასეთ ვითარებებში ყველაფერი სრულდება ან გადატრიალებით, ან რევოლუციით. რუსეთში ხელისუფლების მშვიდობიანი ცვლილება მე შეუძლებლად მიმაჩნია.

- რუსეთში რომ ხელისუფლების არც რევოლუციით და არც არჩევნებით, ანუ მშვიდობიანად ცვლილების არანაირი შესაძლებლობა არ არსებობს, თქვენ ჩემზე უკეთ იცით.

რუს დამკვირვებელთა ნაწილი თვლის, რომ იმას რასაც ახლა რუსეთი აკეთებს სხვა არაფერია თუ არა პუტინის მცდელობა რუსეთი ჩამოაშოროს მსოფლიო ცივილიზაციას, გადააქციო იგი სიყალბისა და ბნელეთის მოციქულობის ციხე-სიმაგრედ. თქვენი შეფასება როგორია?

- დიახ, მიუხედავად იმისა, რომ ომის გამო ვითარება ქვეყანაში რთულია, იგი ლამის ყოველ დღე მძიმდება, არანაირი წინაპირობა არ არსებობს ქვეყანაში მოვლენების ან რევოლუციური სცენარით განვითარების, ანაც მშვიდობიანად ხელისუფლების ცვლილების. არც ზედა ეშელონებში გადატრიალების არანაირი ნიშნები არ ჩანს.

რაც შეეხება კითხვის მეორე ნაწილს. არა მგონია პუტინს ჰქონდეს ამოცანა რუსეთი მოწყვიტოს მსოფლიო ცივილიზაციას. ეს შეუძლებელიც კია. ეს საბჭოთა ხელისუფლებამაც ვერ შეძლო.

პუტინს ნებისმიერ ფასად უნდა ომში გამარჯვება, ამაზეა დაკავშირებული მისი როგორც პოლიტიკური მომავალი, ისე ფიზიკურად გადარჩენაც, მაგრამ არა ვარ დარწმუნებული, რომ იგი მზად იყოს გამოიყენოს თუნდაც ტაქტიკური ბირთვული იარაღი.

რუსეთის მიერ ბირთვული იარაღის გამოყენებასთან დაკავშირებით ყველაფერი იმაზეა დამოკიდებული, ამგვარ შესაძლებლობაზე რა სახის გაფრთხილება მიიღო პუტინმა ამერიკელებისგან.

- პუტინის განცხადებების შემდეგ ბევრი გამოთქვამს მოსაზრებას, რომ მალე მესამე მსოფლიო ომი დაიწყება...

- მესმის, რომ უკრაინაში ომის გამო ახლაც მიმდინარეობს ფინანსური, ეკონომიკური ენერგეტიკული და საინფორმაციო ომი, მაგრამ ეს კიდევ არ ნიშნავს, რომ ახლა უფრო მეტად შეიძლება დაიწყოს მესამე მსოფლიო ომი.

რუსეთ-უკრაინის ომი თავისი მასშტაბებით დაახლოებით ისეთივეა, როგორიც მე-19 საუკუნის მეორე ნახევარში ყირიმისთვის რუსეთ-თურქეთის ომი. იმ ომისგან განსხვავებით, ახლა დასავლეთის ქვეყნები პირდაპირ არ მონაწილეობენ რუსეთ-უკრაინის ომში. უკრაინას იარაღს კი აწვდიან, მაგრამ დასავლეთის ქვეყნები ამ ომში თავად არ მონაწილეობენ.

მესამე მსოფლიო ომი დაწყებული ჯერ არაა, მაგარ შესაძლოა იგი მაშინ დაიწყოს, როცა ნატოს ჯარები უკრაინაში გამოჩნდებიან. არ ვიცი ეს როდისმე მოხდება თუ არა, მაგრამ, ჯერჯერობით, ეს არ ხდება.

- ცხადად ჩანს, რომ ახლა ყველაფერი იმაზეა დამოკიდებული, თუ როგორ განვითარდება პროცესები უკრაინა-რუსეთის ფრონტის ხაზებზე.

ახლა ისიც ცხადად ჩანს, რომ ეს ომი მალე ნამდვილად არ დასრულდება...

- დიახ ასეა. მჭირს იმაზე საუბარი, სავარაუდოდ, როდის დასრულდება უკრაინასა და რუსეთს შორის ომი. ჩემი დაკვირვებით ეს ომი 2022 წელს არ დასრულდება.

- თქვენ გამოთქვით ვარაუდი, რომ რუსეთი ტაქტიკურ ბირთვულ იარაღსაც არ გამოიყენებს. უკრაინის ფრონტებზე არსებული მდგომარეობა რომ რუსეთისთვის სახარბიელო არაა, ამას კრემლის პროპაგანდისტებიც არ, თუ ვერ მალავენ.

თუ პუტინი ბირთვული იარაღის არ გამოიყენებს. ამ ომში, სავარაუდოდ, რისი იმედი შეიძლება ჰქონდეს რუსეთს?

- ვფიქრობ, რუსეთს უნდა უკრაინის ცოცხალი ძალით დამარცხება. ეცდება უკრაინა ომში დაასუსტოს და გამოფიტოს. მაგრამ, თუ მხარეების ადამიანურ დანაკარგებს შევადარებთ, ვნახავთ, რომ ორივე მხარეს დაახლოებით ერთნაირი დანაკარგები აქვთ.

თუ უკრაინის დანაკარგების რაოდენობა ამ დონეზე იქნა, უკრაინის დასუსტება და გამოფიტვაც არ იქნება. ყოველ შემთხვევაში, ორივე მხარეს ექნება ბრძოლისთვის საკმარისი ადამიანური რესურსები.

სხვა საქმეა, საზოგადოებრივი აზრი დანაკარგების რა რაოდენობას გაუძლებს და აიტანს. ეს ორივე მხარეს ეხება, მაგრამ ამის ახლა პროგნოზირებაც ძნელია.

- უკრაინამ ნატოში გაწევრიანებაზე განაცხადი უკვე შეიტანა. გასაგებია რომ ამას დრო დასჭირდება პროცედურებისთვის, მაგრამ თუ უკრაინა ნატოს წევრი გახდა, ამის შემდეგ სავარაუდოდ, როგორ შეიძლება განვითარდეს პროცესები?

- დიახ, პროცედურებს ბევრი დრო დასჭირდება. დარწმუნებული ვარ, უკრაინის ნატოში შესვლას გერმანია დაბლოკავს.

ჩემი აზრით, უკრაინის ნატოში გაწევრიანება მხოლოდ უკრაინა-რუსეთის ომის შემდეგ იქნება შესაძლებელი. ისიც იმ შემთხვევაში, თუ უკვე საქმე გვექნება სხვანაირ რუსეთთან.

- “სხვანაირი რუსეთი“ მხოლოდ იმ შემთხვევაში შეიძლება იყოს, თუ პუტინის რუსეთი უკრაინის ომში დამარცხდა. არ გამორიცხავთ, რომ უკრაინამ შეძლოს რუსეთის მიერ ჯერ ოკუპირებული და შემდეგ ანექსირებული ტერიტორიების გათავისუფლება?

- დიახ, არ შეიძლება იმის გამორიცხვა, რომ უკრაინამ შეძლოს ოკუპირებული ტერიტორიების გათავისუფლება. ომში უკრაინის გამარჯვების შემთხვევაში ეს ისედაც მოხდება.

- გვერდს ვერ აუვლით უკრაინის ომის ფონზე რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობებში ერთ საინტერესო ფაქტს.

ახლა რაც რუსეთ-საქართველოს საზღვრის ზემო ლარსის მონაკვეთზე ხდება, სავარაუდოდ ისტორიაში შევა, რადგან საქართველოსთვის რუსეთი ოკუპანტი ქვეყანაა, მაგრამ რუსი დეზერტირები სწორედ ოკუპირებული ქვეყნის ტერიტორიაზე შედიან მასობრივად.

თქვენ როგორ ახსნიდით იმას, რაც ახლა რუსეთ-საქართველოს საზღვარზე ხდება?

- დეზერტირები მირბიან იმ ქვეყნებში, რომლებსაც რუსეთთან უვიზო მიმოსვლის რეჟიმი აქვთ. ასეთი ქვეყნები კი ახლა არიან საქართველო, ყაზახეთი, სომხეთი და მონღოლეთი.

საქართველოში რუსი დეზერტირების მოზღვავება უკავშირდება იმას, რომ ახლა საქართველოში პრორუსული ხელისუფლებაა. სხვანაირად ვერც იფიქრებს ადამიანი, რადგან, საქართველოს ხელისუფლება ქვეყანაში არ უშვებს პუტინის ოპოზიციის წარმომადგენლებს, მაგრამ სამაგიეროდ ფართოდ უღებს კარს დეზერტირებს. თუ რუსეთი უკრაინაში დამარცხდა, დიდია იმის ალბათობა, რომ საქართველოშიც შეიცვლება ხელისუფლება.

რამდენადაც ვხედავ, უკრაინაში ომის დაწყების შემდეგ საქართველოში დაახლოებით 80-100 ათასი მოქალაქე გადასახლდა.

- ლონდონში მოღვაწე რუსმა პოლიტოლოგმა პასტუხოვმა საქართველოში რუსი დეზერტირების სიმრავლეს რუსეთსა და საქართველოს და შორის „საძულველი ერთიანობა“ უწოდა...

- ვფიქრობ, რომ ამ თემაზე ამგვარი მოსაზრებები ბევრწილად აშკარად გადაჭარბებულია, რადგან საქართველოში დეზერტირები გარბიან არა იმიტომ, რომ საქართველოს მიმართ აქვთ გარკვეული სიმპათიები, არამედ იმიტომ, რომ საქართველოში ვიზის გარეშე შეუძლიათ ჩასვლა.

გარდა ამისა, რუსეთის მოქალაქეებმა იციან, რომ საქართველოში, სომხეთსა და ყაზახეთში ამ ქვეყნის მოქალაქეებმა იციან რუსული ენა და არ ექნებათ ადგილობრივებთან ურთიერთობის პრობლემა. რაც შეეხება ყაზახეთს, ამ ქვეყანაში რუსეთიდან ძირითადად ყაზახეთის ჩრდილოეთ ნაწილებში ჩადიან, სადაც მრავლად ცხოვრობენ რუსი ეროვნების ყაზახეთის მოქალაქეები.

- პუტინის განცხადებებზე დასავლელი ლიდერების კომენტარები იმაზე მიანიშნებს, რომ არა მარტო უკრაინას ექნება ცხელი შემოდგომა და შემდეგ ზამთარი და შემდეგ ისევ გაზაფხული...

- დიახ, ომი გაგრძელდება. შესაძლოა, გარკვეული პაუზა იყოს შემოდგომის მიწურულს, მაგრამ იქნება ფრონტებზე აქტივობები ნოემბრის მეორე ნახევარში.

არ გამოვრიცხავ, რომ შემდეგ გაზაფხულამდე უკრაინის ფრონტებზე იყოს შედარებითი სიმშვიდე. მაგრამ ამის შემდეგ აპრილში აუცილებლად დაიწყება ბრძოლების აქტიური ფაზა.

არაა გამორიცხული, ისევე როგორ ომის დასაწყისში, ახლა გადაწყვიტოს რუსეთმა შეტევაზე გადასვლა. ომის ხანგრძლივობისა და შედეგების პროგნოზირება ახლა ძალიან რთულია, ამიტომ ამ თემაზე პროგნოზს არ გავაკეთებ.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი

კახა გოგოლაშვილი - ევროპარლამენტი საქართველოს ევროკავშირში ინტეგრაციის შესაძლებლობას ზრდის, ახლა ჯერი ჩვენზეა
ქართული პრესის მიმოხილვა 05.12.2022
დავით სიხარულიძე - ისტორიას არ ახსოვს, რომ რომელიმე ქვეყანა ძალით ნატო-ში, ან ევროკავშირში მიეღოთ
„ასტრაზენეკამ“ პროექტის „თანადგომა“ შემაჯამებელი ღონისძიება გამართა
ღვინო, რომელიც ბედნიერებას იმახსოვრებს - „მარნაველი“ - CBS ჯგუფის ახალი მიმართულება და 2022 წლის წარმატება ღვინის ბიზნესში
„კარფური" გაფართოებას აგრძელებს - თბილისში ახალი სუპერმარკეტი გაიხსნა
„ნიუ ჰოსპიტალსი“ აშშ-ის შეიარაღებული ძალების სამედიცინო სერვისების მომწოდებლად შეირჩა
გაფრთხილდი და გააფრთხილე, ჩვენი ფინანსების უსაფრთხოება ჩვენს ხელშია
„ლიბერთიმ“ განვადების აქცია დაიწყო
ბაზისბანკის ინვესტიციით, რუსთავში სავაჭრო ცენტრი და საცხოვრებელი კომპლექსი შენდება