საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ ევროპული კვლევების ცენტრის დირექტორს, რონდელის ცენტრის მკვლევარს, კახა გოგოლაშვილს ესაუბრა.

- ბატონო კახა, მიუხედავად იმისა, რომ აშშ-ს პრეზიდენტმა ჯო ბაიდენმა კარგა ხნის წინ დატოვა უკრაინის დედაქალაქი, ამ ვიზიტზე საუბარი არ წყდება მსოფლიოს წამყვან გამოცემებში.

თქვენ როგორ შეაფასებდით აშშ-ს პრეზიდენტის ვიზიტს უკრაინაში და მის სავარაუდო შედეგებს?

- ამ ვიზიტს ძალიან დიდი პოლიტიკური მნიშვნელობა ჰქონდა. ბაიდენის ვიზიტი კიევში იყო დემონსტრირება იმისა, რომ ამერიკა უჭერს მხარს უკრაინას, ამერიკა მზად არის, როგორც პრეზიდენტმა ბაიდენმა გაწია რისკი და ჩავიდა საომარ მდგომარეობაში მყოფ ქვეყანაში, ისე ამერიკა მზადაა გაწიოს რისკი იმისთვის, რომ დაეხმაროს ამერიკას და იგი მართლაც ბოლომდე იდგება უკრაინის გვერდით.

როდესაც 80 წლის პრეზიდენტი საომარ მდგომარეობაში მყოფ ქვეყანაში ჩადის, ამ ფაქტის რიგით მოვლენად ვერანაირად ვერ განვიხილავთ. მე არ მახსენდება რომ მეორე მსოფლიო ომის დროს ლონდონში ჩასულიყო აშშ-ს პრეზიდენტი რუზველტი. ძალიან გაბედული და მნიშვნელოვანი რამ მოხდა.

ბაიდენის ვიზიტი კიევში იყო დემონსტრირება იმისა, რომ ამერიკა უჭერს მხარს უკრაინას, და ამერიკა მზადაა გაწიოს რისკი იმისთვის, რომ დაეხმაროს ამერიკას და იგი მართლაც ბოლომდე იდგება უკრაინის გვერდით

რა თქმა უნდა, მომხდარს რამდენიმე გამპირობებლი რამ შეიძლება ჰქონდეს. ერთია -უკრაინის სრული მხარდაჭერა, მეორეა - რუსეთისთვის იმის დემონსტრირება, რომ მისი არავის არ ეშინია, და რომ დასავლეთს აბსოლუტურად არა აქვს არანაირი შიში რუსეთის. და მესამე - შეიძლება დაკავშირებული იყოს ბაიდენის განცხადებასთან, რომ იგი მეორე საპრეზიდენტო ვადით არჩევნებში მიიღებს მონაწილეობას.

შეიძლება ვინმე ჩათვალოს, რომ ბაიდენის ვიზიტი უკრაინაში კონიუკტურული შეხვედრა იყო, პრეზიდენტს უნდა გამოიყენოს თავის საარჩევნო კამპანიაში უკრაინის თემა, მაგრამ მომხდარს აქვს მეორე მხარეც. ძალიან მნიშვნელოვანია ის, რომ თუ ბაიდენი საარჩევნო კამპანიის ფარგლებში ჩავიდა კიევში, ეს ნიშნავს რომ აშშ-ს მოსახლეობისთვის უკრაინა და უკრაინის ბრძოლა ძალიან ბევრს ნიშნავს.

თუ ეს ასეა. ეს იმაზე მეტყველებს, რომ აშშ-ს მოსახლეობის დიდი ნაწილი მხარს უჭერს უკრაინისთვის ამერიკის დახმარებას.

- არ ვიცით დახურულ კარს მიღმა რაზე ისაუბრეს ბაიდენმა და ზელენსკიმ, მაგრამ, პრეზიდენტმა კიევში თქვა - „მე დღეს კიევში ვარ, რათა შევხდე პრეზიდენტ ზელენსკის და დავიდასტურო ჩვენი ურყევი ერთგულება დემოკრატიის, უკრაინის სუვერენიტეტისა და ტერიტორიული მთლიანობის მიმართ.“

წესით, ბაიდენის ეს ნათქვამი თბილისში უნდა გახარებოდათ, მაგრამ, ვნახეთ რომ ასე სულაც არ ყოფილა. მეტიც, ზოგი უფრო შორსაც წავიდა და დაიწყო იმის მტკიცება, რომ ბაიდენი კიევში ჩასვლას ვერ გაბედავდა, თუ ეს ვიზიტი კრემლთან არ იქნებოდა შეთანხმებული.

სავარაუდო, რას შეიძლება ნიშნავდეს ქართული საზოგადოების გარკვეულ ნაწილში ასეთ თემებზე მსჯელობა?

- მე მგონი, ამგვარი მსჯელობა ქართული საზოგადოების გარკვეული ნაწილის უსინდისობაზე მიანიშნებს. იმ ეპოქაში, რომელშიც ვცხოვრობთ, ახლა ძნელი გასარკვევია, ეს უბრალო უსინდისობაა, თუ პოლიტიკური უსინდისობა თუ ცხოვრების წესი.

ამის გამიჯვნა ახლა შეუძლებელია. ვინც ასე მსჯელობს, მათი მორალური მხარე ჩანს ყველგან და ყველაფერში.

- ბაიდენის კიევში ვიზიტის პარალელურად თბილისში აშშ-ს სენატორები იმყოფებოდნენ. მოვისმინეთ მათი შემაჯამებელი კონფერენცია. მაგრამ, დარჩა შთაბეჭდილება, რომ ამერიკელი სენატორების ვიზიტი უკავშირდებოდა არა მხოლოდ შავ ზღვაზე თანამშრომლობის საკითხებს, არამედ იმასაც, რომ მმართველი გუნდი აპირებს კანონის მიღებას ე.წ. აგენტებზე, რაც არასამთავრობო სექტორის სერიოზულ შევიწროებას ნიშნავს.

მოდით, ჯერ შევაფასოთ სენატორების ვიზიტი თბილისში და შემდეგ დაუბრუნდეთ კანონს ე.წ. „აგენტების“ შესახებ...

- ფაქტია, რომ ამერიკელი სენატორები იმისთვის არ ჩამოსულან თბილისში, რომ მხარდაჭერა გამოუცხადონ არსებულ ხელისუფლებას. მათი ვიზიტი განპირობებული იყო სულ უფრო და უფრო მეტი შეშფოთებით საქართველოში დემოკრატიის უკუსვლასთან დაკავშირებით.

ორივე სენატორი, რომელიც თბილისში იყო ჩამოსული, დიდი ხანია საქართველოს უყურებენ, როგორც თავისი საქმიანობის ერთ-ერთ მნიშვნელოვან მიმართულებას. მათთვის ჩვენში დემოკრატიის განვითარება არის ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხი.

ისინი ხშირ შემთხვევაში ყოფილან საქართველოს ხელისუფლების მხარდამჭერი, როცა ისინი ხედავდნენ რომ ქვეყანის წინსვლას მხარდაჭერა სჭირდებოდა. დღეს უკვე მათთვის მარტივი აღარაა, ხელისუფლების მხარდაჭერა. საკითხი გაჩნდა ისეთი, როგორიცაა აშშ-ს შეხედულებები საქართველოს მომავალზე. ბევრს ჰგონია, რომ აქ საუბარია ამერიკის ინტერესზე. ამერიკის ინტერესებს არ ვგულისხმობ, ვგულისხმობ ამერიკის შეხედულებებს.

აშშ-ს, რა თქმა უნდა, აქვს თავისი ინტერესები, მათი ინტერესია, რომ მათი მეგობარი ქვეყანა იყოს დემოკრატიული სახელმწიფო, რადგან იგი თავად წარმოადგენს თავისუფალ სამყაროს. მისი ძალისხმევა არის მიმართული ასეთი ტრანსფორმაციისთვის საქართველოში.

აშშ-ს, რა თქმა უნდა, აქვს თავისი ინტერესები, მათი ინტერესია, რომ მათი მეგობარი ქვეყანა იყოს დემოკრატიული სახელმწიფო, რადგან იგი თავად წარმოადგენს თავისუფალ სამყაროს. მისი ძალისხმევა არის მიმართული ასეთი ტრანსფორმაციისთვის საქართველოში

თუ ასეთი ტრანსფორმაცია არ ხდება, რა თქმა უნდა, ეს არის მათი შეშფოთების საგანი და ისინი ამაზე ნერვიულობენ. უნდათ, რომ საქართველო ისევ დაუბრუნდეს დემოკრატიული განვითარების გზას, როგორც ეს ხდებოდა ბოლო ორი ათეული წლები.

- ამერიკელ სენატორებთან შეხვედრის შემდეგ მმართველი გუნდის წევრებმა კვლავ დაადასტურეს რომ პარლამენტი განიხილავს კანონს ე.წ. „აგენტების“ შესახებ.

ჩვენი დასავლელი პარტნიორების მხრიდან ამ თემაზე რჩევების მიუხედავად, სავარაუდოდ, რას შეიძლება ნიშნავდეს მმართველი გუნდის ლიდერების განცხადებები იმაზე, რომ პარლამენტი ამ კანონს არა მხოლოდ განიხილავს, მიიღებს კიდეც?

- ჩემი აზრით, ყველასთვის ნათელია, რომ მმართველი გუნდის წევრებს არ გააჩნიათ საკუთარი ნება და აშკარაა. რომ ისინი იმართებიან საიდანღაც. შეიძლება ეს იყოს პირადად ივანიშვილი, რადაგნ მასზე ძალიან არიან დამოკიდებული, მაგრამ, შეიძლება იყოს უარესიც, რომ ეს იყოს ის, რაზეც მანამდეც საუბრობდნენ, მაგრამ ძალიან ჰგავდა ჭორებს.

ახლა სულ უფრო ვრწმუნდებით, რომ შესაძლოა, რეალობა იყოს სხვანაირი, ანუ, ხელისუფლება ემორჩილებოდეს რუსეთის მხრიდან მოსულ ინსტრუქციებს. საეჭვოა ის, რომ კანონი, რომლის მიღებასაც ახლა აპირებენ უბრალოდ, რუსული კანონია. ასეთი კანონი მიღებული არსად არ არსებობს.

ახლა სულ უფრო ვრწმუნდებით, რომ შესაძლოა, რეალობა იყოს სხვანაირი, ანუ, ხელისუფლება ემორჩილებოდეს რუსეთის მხრიდან მოსულ ინსტრუქციებს

თან ამ კანონს იღებენ იმ დროს, როცა ახლა ომი მიდის უკრაინაში, სადაც მთელი დასავლეთი და დემოკრატიული სამყარო ებრძვის რუსეთს. ამ დროს ჩვენ ვაკეთებთ რუსული კანონის კოპირებას. ეს ხომ ძალიან დიდი რისკია არა მხოლოდ ქვეყნისთვის, არამედ ამ ხელისუფლებისთვის.

რუსეთი უკრაინაში აუცილებლებად დამარცხდება და ცხადია, ასეთი ნაბიჯების გადადგმა არავის შერჩება. ჩემი აზრით, „აგენტების“ შესახებ კანონის მიღება მმართველი გუნდის გადასაწყვეტი რომ იყოს, ისინი რისკის ქვეშ არ დააყენებდნენ არც ქვეყნის და არც საკუთარ მომავალს.

გამოდის, რომ ჩვენი ხელისუფლება ანგარიშვალდებულია კერძო პირების, ან უცხო ქვეყნის წინაშე. სხვა ლოგიკა აქ არ არსებობს

- ამ თემაზე ბევრი აზრი მოვისმინეთ. ყველაზე მეტად დამამახსოვრდა როგორც ჩანს, ალბათ, ერთ-ერთი კვალიფიციური მოსაზრება. აი ისიც - „ჩვენი სოციალურ-ეკონომიკური სტრუქტურა ისეა აგებული, დასავლური გრანტების, პროგრამების გარეშე ქვეყანა ჩამოიშლება“.

ძნელი დასაჯერებელია, ეს ხელისუფლებას არ ესმოდეს, მაგრამ თუ ესმით, გაუგებარია, ამ ნაბიჯზე რატომღა მიდიან?

- საქმე სწორედ მაგაშია. როგორც ჩანს, ხელისუფლების წარმომადგენლებს საკუთარი ნება არ გააჩნიათ. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ საქართველოში დემოკრატიულად არჩეული ხელისუფლება არ არსებობს. დემოკრატიულად არჩეული ხელისუფლება ანგარიშვალდებულია მხოლოდ ხალხის წინაშე. გამოდის, რომ ჩვენი ხელისუფლება ანგარიშვალდებულია კერძო პირების, ან უცხო ქვეყნის წინაშე. სხვა ლოგიკა აქ არ არსებობს.

ევროკომისია პირდაპირ იტყვის - სანამ არ გაუქმდება ეს კანონი, არ იქნება არანაირი დამატებითი ნაბიჯები ევროპული ინტეგრაციის მიმართულებით. ჩვენი ევროპული პერსპექტივის არანაირი განხილვა არ იქნება, არც ანგარიშს არავინ მოამზადებს და ა. შ. ეს თავისთავად ასე მოხდება

რა თქმა უნდა, ყველამ კარგად იცის, რაც მოჰყვება „აგენტის“ შესახებ ამ კანონის მიღებას. ისიც იცის, რომ საქართველოს არ გააჩნია ის რესურსი, როგორც ჰქონდა რუსეთს, ან თუნდაც ჩვენს მეზობელ აზერბაიჯანს. მათ კარგა ხნის წინ თქვენს უარი დასავლეთის დახმარებებზე.

აზერბაიჯანი, პრაქტიკულად არ იღებს დახმარებას დასავლეთისგან. მას ურჩევნია ავტორიტარული რეჟიმი ჰქონდეს, ვიდრე დასავლეთისგან რაღაც დახმარებები მიიღოს. მაგრამ, აზერბაიჯანს აქვს ნავთობი და გაზი.

ასევეა რუსეთიც. რუსეთმა თავის დროზე შეწყვიტა დასავლეთიდან გრანტების მიღება. რუსეთის ეკონომიკაში არანაირი დასავლური ინვესტიციები არ ხორციელდება. მე დასავლურ გრანტებს ვგულისხმობ.

- თუ მმართველმა გუნდმა ეს კანონი მიიღო, ხელისუფლების მხრიდან საუბრები იმაზე, რომ მას ევროპული მისწრაფებები აქვს, ძალიან ძნელი იქნება.

თუ ეს კანონი იქნა მიღებული, ასეთ შემთხვევაში ხელისუფლება ისევ გააგრძელებს საუბარს იმაზე, რომ მას ევროპაში უნდა ინტეგრაცია და წლის ბოლომდე აქვს იმედი, რომ ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსს მიიღებს?

- თუ კანონი „აგენტების“ შესახებ იქნა მიღებული, ხელისუფლება არ დაამთავრებს საუბარს, რომ ევროპული პერსპექტივა სურს, მაგრამ, ევროკომისია დაასრულებს ამაზე მსჯელობას. ევროკომისია პირდაპირ იტყვის - სანამ არ გაუქმდება ეს კანონი, არ იქნება არანაირი დამატებითი ნაბიჯები ევროპული ინტეგრაციის მიმართულებით. ჩვენი ევროპული პერსპექტივის არანაირი განხილვა არ იქნება, არც ანგარიშს არავინ მოამზადებს და ა. შ. ეს თავისთავად ასე მოხდება.

ღარიბაშვილს მიუნხენში არანაირი მცდელობა არ ჰქონია მოსწონებოდა დასავლეთს, მას ჰქონდა მცდელობა არ გაეღიზიანებინა რუსეთი და რუსეთს მოსწონებოდა მისი განცხადებები

მთავარი ისაა, რომ ხელისუფლება ამაზე გაფრთხილებულია. მე ნამდვილად ვიცი, რომ ევროკავშირის ელჩი იყო მისული საგარეო საქმეთა მინისტრთან და გადასცა მას ევროკავშირის საგარეო საქმეთა სამინისტროს დამოკიდებულება ამ საკითხთან დაკავშირებით.

ხელისუფლება გაფრთხილებულია, რომ თუ ეს კანონი მიიღეს, ასეთ შემთხვევაში ისინი ევროკავშირიდან აღარ უნდა ელოდონ შემხვედრ ნაბიჯებს.

- მიუნხენის კონფერენციაზე პრემიერმა ბევრი რამ თქვა. მათ შორის ესეც - „მიუნხენში ვიმყოფებოდი და ვნახეთ რომ ძალიან რთული ვითარებაა - არ იციან როდის დასრულდება ომი უკრაინაში. საერთოდ, ამ სიტუაციაში, გამოსავალი არ ჩანს“.

დამკვირვებელთა ნაწილი თვლის, რომ პრემიერ ღარიბაშვილის განცხადებები პრორუსული იყო. მეტიც, მეორე ნაწილი აცხადებს, რომ მიუნხენის კონფერენციაზე რუსები არ იყვნენ, არც მათი თანამოაზრე უნგრეთის პრემიერი ურბანი, მაგრამ რუსული გზავნილები ღარიბაშვილმა გაახმოვანა.

თქვენც ასე დაინახეთ პრემიერის მიუნხენში გაკეთებული განცხადებები?

- ღარიბაშვილმა მიუნხენში რუსული გზავნილები კი არა თავისი გზავნილები გაახმოვანა, რომლებიც მიმართული იყო რუსებისთვის. ღარიბაშვილის გზავნილები მიუნხენში უნდა ყოფილიყო მიმართული დასავლელი აქტორებისთვის, არა არა კრემლის მესვეურებისთვის.

ეს ის შემთხვევა იყო, როცა ადამიანი ელაპარაკება ერთს, მაგრამ, სინამდვილეში, მეორისთვის ლაპარაკობს, რომ მეორემ გაიგოს. ასეთი სიტუაცია ცხოვრებაში ხშირია. ზუსტად ასე იყო მიუნხენში ღარიბაშვილის გამოსვლისას.

პრემიერ ღარიბაშვილს მიუნხენში ის უნდა დაენახა, რომ ევროპასა და ამერიკაში სულ უფრო მეტად და მეტად მატულობს იმის განწყობა, რომ ისინი რუსეთთან მოქმედებებში აბსოლუტურად დარწმუნებული არიან. არავითარ შემთხვევაში არ გადაუხვევენ რუსეთთან წინააღმდეგობის გზას და საბოლოო ჯამში რუსეთს დაამარცხებენ

ჩვენმა ხელისუფლებამ ძალიან კარგად იცის, რომ მოსკოვში გაფაციცებით ადევნებენ თვალს თუ რას იტყვიან ისინი. ღარიბაშვილი მიუნხენში საუბრობდა მხოლოდ იმისთვის, რომ მოსკოვს გაეგო თუ როგორ ელაპარაკება საქართველოს პრემიერ-მინისტრი დასავლეთს.

ღარიბაშვილს მიუნხენში არანაირი მცდელობა არ ჰქონია მოსწონებოდა დასავლეთს, მას ჰქონდა მცდელობა არ გაეღიზიანებინა რუსეთი და რუსეთს მოსწონებოდა მისი განცხადებები.

- ისეთი პირი უჩანს, ასე გავაგრძელებთ წლის ბოლომდე „სვლას“ ევროპაში?

ანუ მანამდე, როცა ევროკომისიამ უნდა განგვისაზღვროს მივიღებთ თუ არა ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსს?

- დიახ. სწორედ ამას ემსახურებოდა პრემიერის საუბარი იმაზე, რომ ევროპაში ძალიან მძიმე მდგომარეობაა და ვითარება გაურკვეველია. ყველამ იცის, რომ ძალიან მძიმე მდგომარეობაა, მაგრამ, ისიც ყველამ იცის, რომ ევროპა და ამერიკა ძალიან სერიოზულად უდგება ომს უკრაინაში.

არც ევროპაში და არც ამერიკაში უკრაინის ომს რუსეთთან არავინ განიხილავს მარტივ გასეირნებად. სიმართლეს არ შეესაბამება მტკიცება, თითქოს ევროპასა და ამერიკაში დაბნეულები არიან.

პრემიერ ღარიბაშვილს მიუნხენში ის უნდა დაენახა, რომ ევროპასა და ამერიკაში სულ უფრო მეტად და მეტად მატულობს იმის განწყობა, რომ ისინი რუსეთთან მოქმედებებში აბსოლუტურად დარწმუნებული არიან. არავითარ შემთხვევაში არ გადაუხვევენ რუსეთთან წინააღმდეგობის გზას და საბოლოო ჯამში რუსეთს დაამარცხებენ.

ეს ყველაფერი მის მიერ დახატული იყო სხვანაირად. საქართველოს მთავრობა რომ ასეთ მერყევ პოზიციებზე დგას, იმაშიც ჩანს, რომ თითქოს მთელი ევროპა და ამერიკა არ არიან დარწმუნებული, რომ უკრაინა რუსეთს ომს მოუგებს. ამიტომ საქართველომ უნდა გააგრძელოს რუსეთსა და დასავლეთს შორის ბალანსირების პოლიტიკა.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი