საგარეო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ თსუ-ს პროფესორს, ამერიკათმცოდნეობის ინსტიტუტის ხელმძღვანელს, ვასილ კაჭარავას ესაუბრა.
- ბატონო ვასილ, აშშ-მ ოთხ ქართველ მოსამართლეს სანქციები დაუწესა. ამ თემაზე ბევრი კრიტიკული კომენტარი მოვისმინეთ. ბევრი ვარაუდობს, რომ ამერიკის სანქციებს მალე ევროკავშირი შეუერთდება.
იმ ვითარებაში, რომელშიც ვიმყოფებით თქვენ როგორ აღიქვით მომხდარი? სავარაუდოდ, რას შეიძლება ნიშნავდეს აშშ-ს მიერ ქართველი მოსამართლეებისთვის სანქციების დაწესება?
- ჩვენ ორ ქვეყანას შორის ურთიერთობები უკანასკნელი 30 წელი წინ მიდიოდა, სტრატეგიული პარტნიორებიც ვართ, ძალიან ცუდია, რომ საქმე აქამდე მივიდა.
თითქოს საკონსულო საკითხია, ამერიკის საქმე ვის შეუშვებს თავის ქვეყანაში და ვის არა, ამაში ვერავინ შეედავება, თუმცა, ის არგუმენტაცია რომელიც მოჰყვა ამ გადაწყვეტილებას აშშ-ს სახელმწიფო მდივნის დონეზე, მოსამართლეებს კორუფციაში მონაწილეობა დასდო ბრალად და ამით აიხსნა ეს ნაბიჯი. მომხდარი არასასიამოვნო ფაქტია, მაგრამ ამერიკის მხრიდან აშკარად პოლიტიკური ნაბიჯია.
ფაქტია, რომ ბოლო პერიოდში მართლაც მნიშვნელოვნად დაიძაბა ურთიერთობები ამერიკასა და ქართული პოლიტელიტის მნიშვნელოვან ნაწილს შორის. მე ხშირად ვამბობ და ახლაც გავიმეორებ - ჩვენ უნდა ვისწავლოთ ამერიკელებთან საერთო თემებზე საუბარი. არ ვგულისხმობ მხოლოდ მათ ენაზე საუბარს. საუბარია შეთანხმებების პირობების შესრულების აუცილებლობაზე. გაუგებარია მსჯელობები იმაზე, რომ ამერიკა ჩვენი პარტნიორი კია, მაგრამ ამერიკულ შენიშვნებზე ხშირად ჩვენი პოლიტიკოსებისგან გაიგონებთ ქედმაღლურ კითხვას - რამდენს გვიბედავს ამერიკა და ასე შემდეგ.
ჩვენ უნდა ვისწავლოთ ამერიკელებთან საერთო თემებზე საუბარი. არ ვგულისხმობ მხოლოდ მათ ენაზე საუბარს. საუბარია შეთანხმებების პირობების შესრულების აუცილებლობაზე. გაუგებარია მსჯელობები იმაზე, რომ ამერიკა ჩვენი პარტნიორი კია, მაგრამ ამერიკულ შენიშვნებზე ხშირად ჩვენი პოლიტიკოსებისგან გაიგონებთ ქედმაღლურ კითხვას - რამდენს გვიბედავს ამერიკა და ასე შემდეგ
არ ვიცი, ამას ზოგიერთი შეგნებულად აკეთებს, შესაძლოა, ბევრი ამ პოლიტიკურ თემებში ვერ ერკვევა, მაგრამ უნდა გვესმოდეს რომ ამერიკა ჩვენი პარტნიორი კია, მაგრამ უფროსი პარტნიორია. სხვათა შორის, არა მარტო საქართველოსი, არამედ მსოფლიოს ბევრი ქვეყნის. ყველა ცდილობს აშშ-სთან ჰქონდეს კარგი და პარტნიორული ურთიერთობები.
ამერიკელები, რუსებისგან განსხვავებით ურთიერთობებში წესებს იცავენ. რუსების მსგავსად პარტნიორის ფორმალური დამცირებისგან სიამოვნებას არ იღებენ. ყველაფერს რომ თავი გავანებოთ, ამერიკა ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორი კია, მაგრამ ჩვენ სხვადასხვა წონით კატეგორიებში ვართ და ამას არ უნდა ვივიწყებდეთ. ამერიკა არა მხოლოდ საქართველოს ახლო პარტნიორია, არამედ მსოფლიოს უამრავი ქვეყნების. მათ შორის ევროკავშირისა და ევროკავშირის ქვეყნების.
აშშ-სა და საქართველოს შორის დიალოგის არასრულყოფილებამ მიგვიყვანა იქამდე სადამდეც მიგვიყვანა. ურთიერთობებში ორივე მხარემ უნდა დაიცვას წესები. ისინი იცავენ, ჩვენ ხან ვიცავთ და ხან არა
აშშ-სთან ურთიერთობებში უნდა გვახსოვდეს, რომ ამერიკა საქართველოს მფარველია. გვმფარველობს რაც შეუძლია და როცა ასეა, ჩვენც უნდა გვეყოს ჭკუა მას სერიოზულად ვესაუბროთ. შესაძლოა ჩვენთვის ყველა ამერიკული პრეტენზიები არ იყოს მისაღები, მაგრამ ჩვენ მუდმივად უნდა ვიყოთ აშშ-სთან დიალოგში.
როგორც ჩანს, აშშ-სა და საქართველოს შორის დიალოგის არასრულყოფილებამ მიგვიყვანა იქამდე სადამდეც მიგვიყვანა. ურთიერთობებში ორივე მხარემ უნდა დაიცვას წესები. ისინი იცავენ, ჩვენ ხან ვიცავთ და ხან არა.
- ამ თემაზე გავრცელდა მმართველი „ქართული ოცნების“ პარტიის თავმჯდომარის ირაკლი კობახიძის განცხადება - „ბევრი თემა გვაქვს, მათ შორის სატელეფონო საუბრებში რას ითხოვდნენ ჩვენგან. ყველას მოუწოდებთ დაიცვან წესები - წესებით დაგველაპარაკონ, ცალ ფეხზე ჩვენ არ დავდგებით.“
დამკვირვებელთა ნაწილმა კობახიძის ეს განცხადება ამერიკელი პარტნიორების შანტაჟად აღიქვა. თქვენ როგორ შეაფასებდით ირაკლი კობახიძის ამ ნათქვამს?
- მე ძალიან გამიჭირდება ჩვენი პოლიტიკოსების განცხადებების კომენტარი. როგორც ჩანს, საუბარია იმაზე, რომ ამერიკელები ჩვენგან რაღაცას მოითხოვდნენ და ჩვენებმა არ შეასრულეს და ამ სატელეფონო საუბრის ჩანაწერის გასაჯაროებაზეა საუბარი.
თუ ასეთი სატელეფონო საუბრები არსებობს, ყველას შეუძლია სატელეფონო საუბრების გამოქვეყნება. მათ შორის ამერიკულ მხარეს. ვერაფერს გეტყვით, თუ სატელეფონო საუბრების გასაჯაროება მოხდა, საკითხავი ის იქნება ვის სასარგებლოდ იქნება ეს სატელეფონო საუბრები.
თუ სატელეფონო საუბრების გასაჯაროება მოხდა, საკითხავი ის იქნება ვის სასარგებლოდ იქნება ეს სატელეფონო საუბრები
ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, ძალიან გასაიდუმლოებული თემები მაინცადამაინც ტელეფონით არ განიხილება. გასაიდუმლოებული თემების პარტნიორებისთვის გაცნობა ელჩის ფუნქციაა. ხიდისა და ფოსტალიონს როლის შესრულება ასევე გახლავთ ელჩის საქმიანობა. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ ჩვენი პოლიტიკოსების განცხადებების კომენტარი ხშირად ჭირს.
- მოსამართლეებისთვის სანქციების დაწესება ბევრმა აღიქვა ხელისუფლების გაფრთხილებად.
მეტიც, ზოგი ამტკიცებს, რომ ეს „ბოლო გაფრთხილება იყო, მათ შორის ივანიშვილისთვისაც“ და ახლა „წამმზომიც კია ჩართული“. თქვენ როგორ შეაფასებდით ამ თემაზე ამგვარ შეფასებებს?
- გასაგებია, რომ ხელისუფლების ოპონენტები ამ თემას თავისდა სასარგებლოდ მაქსიმალურად გამოიყენებენ. ფაქტია, რომ მოსამართლეების დასანქცირება გაფრთხილებაა მთელი ქვეყნის და პირველ რიგში მმართველი გუნდის, ყველაფერი უნდა გაკეთდეს აშშ-სთან ურთიერთობების დასარეგულირებლად, რადგან ეს ჩვენი ქვეყნის ინტერესებშია.
დღეს ქვეყანაში ყველაფერზე პასუხისმგებელი ხელისუფლებაა. ზოგი ამაში ბრალს დებს ბატონ ივანიშვილს, ზოგი ბრალს დებს კობახიძეს, ზოგი ხელს მოძრაობა „ხალის ძალისკენ“ იშვერს.
მოსამართლეების დასანქცირება გაფრთხილებაა მთელი ქვეყნის და პირველ რიგში მმართველი გუნდის, ყველაფერი უნდა გაკეთდეს აშშ-სთან ურთიერთობების დასარეგულირებლად, რადგან ეს ჩვენი ქვეყნის ინტერესებშია
სამწუხაროდ, ვერც ოპოზიცია დაიკვეხნის იმას, რომ აქვს წარმატებები და გამოირჩევა დიდი პროფესიონალიზმით. ხშირად ვხედავთ, რომ ოპოზიციის მოქმედება ზიანს აყენებს ქვეყანას.
ამ თვალსაზრისით ორივე ძალა ცოდვილია, მაგრამ ორივე მხარეს აქვს რაღაც პოზიტივი. ასე რომ არ იყოს ქვეყანა საერთოდ გაქრებოდა. ახლა ვართ ვითარებაში, როცა ორივე მხარემ - ხელისუფლებამ და ოპოზიციამ უნდა მოიძიოს თავის თავში ძალა ითანამშრომლონ ერთმანეთთან ქვეყნის ინტერესებისთვის.
წინააღმდეგ შემთხვევაში დაისჯება საქართველო. ოთხი სანქცირებული ადამიანი სიმბოლური ფაქტია. მურუსიძის ბაბუის გარდა მოსამართლე მურუსიძეც რომ არ ჩავიდეს ამერიკაში ამით ბევრი არც არაფერი დაშავდება, მაგრამ მაინც არასასიამოვნო ფაქტია.
ახლა ვართ ვითარებაში, როცა ორივე მხარემ - ხელისუფლებამ და ოპოზიციამ უნდა მოიძიოს თავის თავში ძალა ითანამშრომლონ ერთმანეთთან ქვეყნის ინტერესებისთვის
- სახელისუფლებო გუნდი აცხადებს, რომ აშშ ჩვენი ხელისუფლებისგან სააკაშვილის გათავისუფლებას მოითხოვდა და იმის გამო გვსჯიან, რომ ეს არ გავაკეთეთო.
თუ ისეა, როგორც მმართველი გუნდი ამტკიცებს, გამოდის რომ აშშ-სთვის სააკაშვილის ბედი სულერთი არაა?
- საქმე იმაშია, რომ სასამართლოში პრობლემები სააკაშვილამდეც იყო და სააკაშვილის შემდეგაც. სასამართლო სფეროში რეფორმის ჩატარება ყველაზე რთული პროცესია. ჩვენთან კი არა, ხომ ხედავთ რა ხდება ტრამპთან დაკავშირებით ამერიკაში, ქვეყანაში სადაც სასამართლო დამოუკიდებელი ინსტიტუტია. ამერიკას რომ აინტერესებს სააკაშვილი ალბათ ფაქტია, მაგრამ რა დონისაა ეს ინტერესი, გამიჭირდება ამის თქმა. ფაქტი ისაა, რომ ციხეში მყოფი სააკაშვილი ხელისუფლებას უფრო მეტ პრობლემას უქმნის, ვიდრე მაშინ, როცა ის უკრაინაში იყო.
ამერიკას რომ აინტერესებს სააკაშვილი ალბათ ფაქტია, მაგრამ რა დონისაა ეს ინტერესი, გამიჭირდება ამის თქმა
საშინაო თემატიკა არაა ჩემი თემები, ამიტომ ამ თემებს არ ვეხები ხოლმე. სააკაშვილი რომ პრობლემაა საქართველოს ევროკავშირთან და აშშ-სთან ურთიერთობებში, ფაქტია. ალბათ, აშშ-საქართველოს ურთიერთობებშიც სააკაშვილის თემა ფიგურირებს, მაგრამ არა მგონია ეს თემა ორი ქვეყნის ურთიერთობებში გადამწყვეტი იყოს.
- სააკაშვილის დროს რომ სასამართლო სფეროში პრობლემები იყო, ვიცით, მაგრამ უცნაური ისაა, სააკაშვილის დროს უსამართლობებში დადანაშაულებული მოსამართლეები „ქართულმა ოცნებამ“ კიდევ უფრო რომ დააწინაურა და მთელი მართლმსაჯულების სისტემა ჩააბარა სამართავად...
- ამიტომ ვთქვი რომ მართლმსაჯულების სისტემაში ძალიან რთულია რეფორმის ჩატარება, ღირსეული და კომპეტენტური ხალხის ნახვა.
სააკაშვილი რომ პრობლემაა საქართველოს ევროკავშირთან და აშშ-სთან ურთიერთობებში, ფაქტია. ალბათ, აშშ-საქართველოს ურთიერთობებშიც სააკაშვილის თემა ფიგურირებს, მაგრამ არა მგონია ეს თემა ორი ქვეყნის ურთიერთობებში გადამწყვეტი იყოს
ფაქტია, რომ სააკაშვილის ფავორიტი მოსამართლეები ახალ ხელისუფლებას არ უნდა დაეწინაურებინა.
- ტრამპის თემას გვერდს ვერ აუვლით. აშშ-ს ისტორიაში მართლაც უპრეცედენტო რამ მოხდა. პრეზიდენტ ტრამპის წინააღმდეგ აღძრულია უამრავი საქმე და როგორც ითქვა, სასამართლო პროცესი მიმდინარე წლის 4 ნოემბერს გაიმართება.
თქვენ როგორ შეაფასებდით მომხდარს?
- ტრამპის თემა ძალიან საინტერესოა. ცოტა ხნის წინ მე გამოვეცი წიგნი რონალდ რეიგანზე. რეიგანი, ტრამპისაგან განსხვავებით ძალიან კომუნიკაბელური პოლიტიკოსი იყო. ნახევრად ხუმრობითა და მისთვის დამახასიათებელი იუმორით რეიგანი ამბობდა - რაც უფრო დიდხანს ვარ პოლიტიკაში, მით მეტად ვხედავ რომ პოლიტიკა სულ უფრო და უფრო ემსგავსება პირველ უძველეს სპეციალობას. უძველეს სპეციალობაში მეძავობა იგულისხმება. ეს ასე კია, მაგრამ ამას ხშირად პოლიტიკოსებს აბრალებენ, ან ისტორიკოსებს.
ცხადია, პორნოვარსკვლავს უმანკოებას ვერ დავაბრალებთ, მაგრამ მას ისევე აქვს უფლება დაიცვას თავისი თავი, როგორც ნებისმიერ მოქალაქეს. ვხედავთ, რომ მთელი დემოკრატიული პარტიის ისტებლიშმენტი ადანაშაულებს ტრამპს გარკვეულ მაქინაციებში.
პორნოვარსკვლავს უმანკოებას ვერ დავაბრალებთ, მაგრამ მას ისევე აქვს უფლება დაიცვას თავისი თავი, როგორც ნებისმიერ მოქალაქეს. ვხედავთ, რომ მთელი დემოკრატიული პარტიის ისტებლიშმენტი ადანაშაულებს ტრამპს გარკვეულ მაქინაციებში
როგორც ირკვევა, საუბარია არც ისე დიდ, მაგრამ ტექნიკურ დარღვევაზე, რის გამოც ტრამპის იურისტი იხდის სასჯელს. მიიჩნეოდა, რომ ეს განვლილი ეტაპი იყო, მაგრამ ახლა „დემოკრატები“ ამის გამოყენებას ცდილობენ, რადგან მისი ავტორიტეტი ამომრჩევლებში საკმაოდ დიდია.
საერთოდ, კოვიდი რომ არ ყოფილიყო, ტრამპს არჩევნები მოგებული ჰქონდა. შესაძლოა, ტრამპი ბევრ რამეს აზვიადებს, მაგრამ არჩევნებზე ჩვენ ვნახეთ საარჩევნო დარღვევები, ფოსტით გაგზავნილი ბიულეტენები და ასე შემდეგ. ტრამპი ახლაც ამტკიცებს, რომ მას არჩევნები მოჰპარეს.
- სასამართლომ პორნომოდელს დააკისრა 122 ათასი დოლარის გადახდა ტრამპის სასარგებლოდ. როგორც ჩანს, ბრალი დადასტურებულია, რაც იმას ნიშნავს, რომ ტრამპს უკვე მიადგა რეპუტაციული ზიანი.
რეპუტაციაშერყეული ტრამპი შეძლებს მონაწილეობა მიიღოს 2024 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებში?
- რამდენად მიადგა ტრამპს რეპუტაციული ზიანი ამას დრო გვიჩვენებს. ტრამპი კრიტიკული სიტუაციებიდან გამოსვლის ოსტატია. დემოკრატებმა ორი იმპიჩმენტი მოუწყვეს, მაგრამ საბოლოოდ წააგეს. დემოკრატები ძალიან ცდილობენ ტრამპის დაზიანებას, მაგრამ საბოლოო შედეგი არ გამოდის ისეთი, მათ რომ უნდათ. შესაძლოა, არც ახლა გამოუვიდეთ.
მეტიც, არაა გამორიცხული ამომრჩეველმა ტრამპი მსხვერპლად აღიქვას. რომნი ღიად აკრიტიკებს მანჰეტენის პროკურორს იმაში, რომ მან პოლიტიკა შეიტანა ტრამპის საქმეში. სენატში უმრავლესობის ლიდერმა თქვა - „ჩვენ ახლა უნდა გადავრჩეთ, რომ ჩვეულებრივ ბანანის რესპუბლიკად არ ვიქცეთო“.
ტრამპი კრიტიკული სიტუაციებიდან გამოსვლის ოსტატია
ყველაფერი რაც ტრამპს უკავშირდება, წინააღმდეგობრივი პროცესია. ყველაფერი იმაზე მიუთითებს, რომ არც ამერიკაა უნაკლო ქვეყანა. იქაც პოლიტიკის გამო ბევრ რაღაცებზე მიდიან.
2018 წელს ტრამპმა უზენაესი სასამართლოს წევრად დანიშნა მოსამართლე. გვახსოვს სკანდალი, და მოსამართლეობის კანდიდატს ვიღაც ქალბატონმა გაუხსენა სტუდენტობის დროინდელი ისტორია იმის შესახებ რომ 20 წლის წინ სახლის სახურავზე როცა ავიდნენ, თითქოს მას და მის მეგობარს გაუპატიურებას უპირებდნენ. მოსამართლეობის კანდიდატი კაცი დიდხანს ატარეს სასამართლოში.
რასაც მე ვაკვირდები ტრამპთან დაკავშირებით ბევრი რამ ძალიან გაზვიადებულია. თუმცა, უცოდველი იგი ნამდვილად არ არის. ბუნებრივია არჩევნების წინ მას ზედმეტი სკანდალი არ უნდოდა და ცდილობდა პორნოვასკლავის ისტორია მოეცილებინა.
საპრეზიდენტო არჩევნებში იმდენი ცოდვა ჰქონდა ჰილარი კლინტონს და შემდეგ სხვებს, ამ ისტორიების გახსენება ძალიან შორს წაგვიყვანს.
„ინტერპრესნიუსი“
კობა ბენდელიანი