უკრაინაში რუსეთის გეგმებზე, უკრაინა-რუსეთის ომის დასრულების სავარაუდო სცენარებზე, ასევე უკრაინის ომის ფონზე რუსეთ-საქართველოს დაახლოების სავარაუდო მიზეზებსა და მიზნებზე „ინტერპრესნიუსი“ რუსეთის საგარეო, საგარეო ეკონომიკური და თავდაცვის პოლიტიკის საბჭოს პრეზიდიუმის თავმჯდომარეს, ფიოდორ ლუკიანოვს ესაუბრა.

- ბატონო ფიოდორ, ყოველ დღე ვეცნობით ინფორმაციებს უკრაინის ფრონტებიდან. მიუხედავად იმისა, რომ ამ თემაზე ინფორმაციები საკმაოდ ბევრია ორივე მხრიდან, რეალური სურათის წარმოდგენა ჭირს იმის გამო, რომ მათი უმეტესობა აშკარად პროპაგანდისტულ ხასიათს ატარებს.

თუ ომის დაწყების პირველ ხანებში ვიცოდით, რომ რუსეთის ამოცანა იყო უკრაინის დენაციფიკაცია და დემილიტარიზაცია, ახლა სულ უფრო ძნელია იმის გაგება თუ რა მიზანი აქვს რუსეთს უკრაინაში.

ჩვენი მკითხველისთვის საინტერესო იქნებოდა, თქვენგან იმის მოსმენა, თქვენ როგორ შეაფასებდით იმას რაც ახლა უკრაინის ფრონტებზე ხდება და რა მიზანს ისახავს რუსეთი უკრაინაში ომის წარმოებისას?

- სამხედრო საქმეებში ნაკლებად ვერკვევი, ამიტომ ამ თემაზე საუბარი გამიჭირდება. მეც ისევე როგორც თქვენ ინფორმაციას საინფორმაციო საშუალებებიდან ვიგებ, მაგრამ, რეალურად რა ხდება საომარი მოქმედების ზონაში წარმოდგენა არ მაქვს.

ვიმეორებ, მე სამხედრო საქმის სპეციალისტი არ ვარ და ამიტომ ამ თემებზე საუბარი ჩემგან უხერხულიც კი იქნებოდა. მეგონა საქართველოსთან დაკავშირებულ საკითხებზე ვისაუბრებდით.

- უკრაინა-რუსეთის ომის ფონზე საქართველოსთან დაკავშირებულ თემებს აუცილებლად შევეხებით. რომ არა უკრაინა-რუსეთის ომი საქართველო-რუსეთის გააქტიურებული ურთიერთობებიც არ იქნებოდა.

მიუხედავად იმისა, რომ უკრაინა-რუსეთის ომს ბოლო არ უჩანს, ახლა ბევრს საუბრობენ ამ ომის დასრულების სავარაუდო სცენარებზე. რადგან ასეა, მოდით, ამ თემით გავაგრძელოთ ჩვენი საუბარი.

თქვენ როგორ წარმოგიდგენიათ ამ ომის დასრულების ყველაზე სავარაუდო სცენარი?

- ამ თემაზე შემიძლია, ზოგადად ვთქვა - ახლა ომის დასრულების რაიმე ვერსიაზე საუბარი შეუძლებელია. ახლა უკრაინა-რუსეთის ომი იმ ეტაპზეა, როცა რომ მის შედეგზეა დამოკიდებულია ძალიან ბევრი რამ.

საუბარია იმაზე, თუ რა შედეგით დასრულდება უკრაინული კონტრშეტევა, რას მიაღწევენ ამ შეტევის შედეგად, ვის რა დანაკარგი ექნება. ვიდრე ეს საკითხები არ გაირკვევა, მანამდე, თქვენ სწორად თქვით, იმ ინფორმაციებით ვერც ვიხელმძღვანელებთ, რაც ფრონტის ხაზებზე ხდება. ეს აბსოლუტურად უსარგებლო იქნებოდა. ასეა, რადგან, დღევანდელი მოცემულობის უკან არანაირი რეალურობა არაა.

ახლა გასაგებია ის, რომ ესკალაცია გაგრძელდება. ეს ბევრ რამეში ვლინდება დაწყებული იმით, რომ დასავლეთის ქვეყნები უკრაინას ინტენსიურად ამარაგებენ სამხედრო იარაღით, კავთისაო ჰესის აფეთქდა, ჯერჯერობით გაუგებარია რა პერსპექტივა აქვს დაწყებული უკრაინული კონტრშეტევას.

ახლა ომის დასრულების რაიმე ვერსიაზე საუბარი შეუძლებელია. ახლა უკრაინა-რუსეთის ომი იმ ეტაპზეა, როცა რომ მის შედეგზეა დამოკიდებულია ძალიან ბევრი რამ

გარდა ამისა, რუსეთში საგნობრივი მსჯელობებია დაწყებული იმაზე, რომ ბირთვული იარაღი არა მხოლოდ შეკავების იარაღია, არამედ თეორიულად შეიძლება იყოს გამოყენებული. ზოგადი ატმოსფერო იმაზე მიუთითებს, რომ ესკალაცია გაგრძელდება. ამ დისკუსიების ინტენსივობა გვაიძულებს ვიფიქროთ, რომ ომის ამ ფაზის შემდეგ შეიძლება დადგეს ომის გაგების დრო, რა იქნება შემდეგ.

ჯერჯერობით იმაზე საუბარი, სავარაუდოდ, რა სცენარით დასრულდება ომი, არანაირი საფუძველი არ არსებობს. ასეა, მიუხედავად იმისა, რომ დროდა დრო გვესმის, რომ უნდა შედგეს მხარეებს შორის მოლაპარაკებები. ამის უკან არაფერი არ დგას, რადგან გაუგებარია რა თემაზე უნდა შედგეს მხარეებს შორის მოლაპარაკებები.

მხარეთა პოზიციები იმდენად დიამეტრულად განსხვავდება ერთმანეთისგან, რომ რაიმე მოლაპარაკებების გამართვის გამორიცხავს. დღეისათვის ასეა, მაგრამ, რა იქნება 2-3 თვის შემდეგ, შესაძლოა, აზრი ჰქონდეს რაიმე მოლაპარაკებებზე საუბარს.

მხარეთა პოზიციები იმდენად დიამეტრულად განსხვავდება ერთმანეთისგან, რომ რაიმე მოლაპარაკებების გამართვის გამორიცხავს. დღეისათვის ასეა, მაგრამ, რა იქნება 2-3 თვის შემდეგ, შესაძლოა, აზრი ჰქონდეს რაიმე მოლაპარაკებებზე საუბარს

- უკრაინაში მიმდინარე ომის ფონზე რუსულ სხვადასხვა რესურსებზე ვრცელდება ინფორმაციები იმის თაობაზე, რომ რუსეთში გუბერნატორები, მილიარდერებიც კი თავის კერძო სამხედრო შენაერთებს ქმნიან.

ამ თვალსაზრისით განსაკუთრებით საინტერესოდ გამოიყურება პრიგოჟინის განცხადებები, რომელიც უკრაინაში წარუმატებლობას თავდაცვის მინისტრ შოიგუსა და გენშტაბის უფროს გერასიმოვს ადანაშაულებს.

თქვენ როგორ შეაფასებდით გუბერნატორებისა და მილიარდერების მიერ კერძო სამხედრო შენაერთების შექმნის შესახებ გავრცელებულ ინფორმაციებს?

- არც გუბერნატორები და არც მილიარდერები არანაირ კერძო სამხედრო შენაერთებს არ ქმნიან. ამის შესახებ გავრცელებული ინფორმაციები სიცრუეა და არ შეესაბამება სინამდვილეს. სამხედრო კამპანიის პირველ ეტაპზე, როცა ბევრი რამ ჯერ კიდევ გაუგებარი იყო, გუბერნატორები მონაწილეობას იღებდნენ გარკვეული ქვედანაყოფების შეკრებასა და მომზადებაში. შეიძლება ითქვას, თავიდან ბევრი რამ ომისთვის მომზადებული არ იყო.

ახლა სხვაგვარი ვითარებაა, ახლა თავდაცვის სამინისტრომ მეტ-ნაკლებად შეძლო პროცესის გამართვა. შესაბამისად, ახლა გუბერნატორებს ამ თვალსაზრისით არანაირი ვალდებულებები არ აქვთ.

არც გუბერნატორები და არც მილიარდერები არანაირ კერძო სამხედრო შენაერთებს არ ქმნიან. ამის შესახებ გავრცელებული ინფორმაციები სიცრუეა და არ შეესაბამება სინამდვილეს

რაც შეეხება კერძო სამხედრო კომპანიებს, ისინი ბევრნი არიან და მართლაც არსებობენ. ეს ეხება არა მხოლოდ „ვაგნერს“, ან ჩეჩნურ ბატალიონს, რომელიც არ არის სრულად სახელმწიფო ქვედანაყოფი. რამდენიმე დღის წინ თავდაცვის სამინისტროს განკარგულებით მოხალისეებისგან შემდგარი ქვედანაყოფებმა თავდაცვის სამინისტროსთან უნდა გააფორმონ კონტრაქტები და როგორც ჩანს, ეს პროცესი მალე დაიწყება.

რაც შეეხება „ვაგნერს“, მათ შესახებ არაფრის თქმა არ შემიძლია, რადგან, მე ისევე როგორც სხვამ, არ ვიცი და არც მესმის რა ხდება მათთან, უფრო სწორად პრიგოჟინის განცხადებებთან დაკავშირებით. როგორც ჩანს, ეს განსაკუთრებული ფენომენია, მაგრამ, როგორია ეს ფენომენი, გაუგებარია.

- რადგან თქვენთვის საერთაშორისო ურთიერთობებისა და საერთაშორისო პოლიტიკასთან დაკავშირებული თემები უცხო არაა, ამ თემებზე გავაგრძელოთ ჩვენი საუბარი.

ახლა ბევრი საუბრობს იმაზე, რომ უკრაინა-რუსეთის ომის ფონზე მკაფიოდ ჩანს ის, რომ თუ კოლექტიური დასავლეთი ეხმარება უკრაინას, უკრაინა-რუსეთის ომის ფონზე ჩამოყალიბებულია ჩინეთ-რუსეთ-ირანის ღერძი. ჩინეთი აწვდის სამხედრო იარაღს რუსეთს, ირანი რუსეთს დრონებს აწვდის და რუსეთში დრონების ქარხანა ააშენა.

რამდენად შეიძლება იმაზე საუბარი, რომ თუ უკრაინას კოლექტიური დასავლეთი ეხმარება, ახლა რუსეთი მარტო არაა და იგი უკრაინაში რუსეთ-ჩინეთ-ირანის ღერძის დახმარებით იბრძვის?

- ჩემი აზრით, რუსეთ-ჩინეთ-ირანის ღერძის არსებობაზე საუბარი ნაადრევია. არც კი ვიცი ამგვარ ღერძზე საუბარს აქვს თუ არა აზრი. თუმცა, უნდა ითქვას, რომ მართლაც სახეზე გვაქვს სამხედრო სფეროში გააქტიურებული რუსეთ-ირანის თანამშრომლობა. უკრაინაში პროცესების დაწყებამდე ჩვენ ვერანაირად ვერ ვიფიქრებდით, რომ ირანს სამხედრო სფეროში წარმატებები ექნებოდა. ეს ჩვენთვის მართლაც გარკვეულ წილად მოულოდნელი იყო. სამხედრო სფეროში რუსეთ-ირანის თანამშრომლობა იზრდება.

უკრაინაში პროცესების დაწყებამდე ჩვენ ვერანაირად ვერ ვიფიქრებდით, რომ ირანს სამხედრო სფეროში წარმატებები ექნებოდა. ეს ჩვენთვის მართლაც გარკვეულ წილად მოულოდნელი იყო. სამხედრო სფეროში რუსეთ-ირანის თანამშრომლობა იზრდება

რუსეთ-ჩინეთის ურთიერთობა სხვა თემაა. ვერ ვიტყოდი, რომ რუსეთ-ირანისა და რუსეთ-ჩინეთის ურთიერთობა კომბინირებული პროცესია. არანაირად არ დასტურდება, რომ ჩინეთი რუსეთს სამხედრო იარაღს აწვდის. მეტიც, ეჭვი მეპარება რომ გვაწვდის. ამის მიზეზი გახლავთ ის, რომ უკრაინა-ჩინეთის ომში ჩინეთი განსაკუთრებით ფრთხილად იქცევა.

უდავოა, რომ ჩინეთი რუსეთს მხარს უჭერს. მხარდაჭერა იმაში გამოიხატება, რომ ჩინეთი ამბობს - უკრაინა-რუსეთის კონფლიქტში საჭიროა გაწონასწორებული და დაბალანსებული მიდგომების ქონა. ჩინეთის ხელმძღვანელებს არასდროს არ უთქვამთ, რომ ისინი სოლიდარულები არიან უკრაინაში რუსეთის მოქმედების საკითხებში.

ჩინეთი ასე ამბობს - ჩვენ გვესმის ის, თუ რატომ ხდება ის, რაც ხდება. უკრაინა-რუსეთის კონფლიქტში გარკვეული პასუხისმგებლობა ეკისრება მათ შორის დასავლეთსაც.

რუსეთ-ჩინეთის ურთიერთობა სხვა თემაა. ვერ ვიტყოდი, რომ რუსეთ-ირანისა და რუსეთ-ჩინეთის ურთიერთობა კომბინირებული პროცესია. არანაირად არ დასტურდება, რომ ჩინეთი რუსეთს სამხედრო იარაღს აწვდის. მეტიც, ეჭვი მეპარება რომ გვაწვდის. ამის მიზეზი გახლავთ ის, რომ უკრაინა-ჩინეთის ომში ჩინეთი განსაკუთრებით ფრთხილად იქცევა

ეს ძირითადად, საკითხის პოლიტიკურ მხარეს ეხება. რაც შეეხება ჩინეთსა და რუსეთს შორის გარკვეულ თანამშრომლობას სხვა სფეროებში, გარკვეული ნაბიჯები ერთმანეთის მიმართულებით იდგმება, მაგრამ, ჩინეთი რუსეთს პირდაპირ არ აწვდის სამხედრო იარაღს. შესაძლოა, ამის მიზეზი იყოს ის, რომ ამ პროცესს ყურადღებით ადევნებს თვალს ამერიკის შეერთებული შტატები.

ვერ ვიტყვი, რომ ასე იქნება სულ, მაგრამ, ჯერჯერობით, ჩინეთი რუსეთს სამხედრო იარაღს არ აწვდის. ჩემი აზრით, ჩინეთს არ უნდა აშშ-ს პროვოცირება და არ უნდა, რომ ჩინური კომპანიები სანქცირებულთა სიაში მოხვდნენ. ამიტომაც ვამბობ, ჩინეთსა და რუსეთს შორის თანამშრომლობა კია, მაგრამ საუბრები რომ ჩინეთი რუსეთს იარაღს აწვდის, პროვოკაცია და მეტი არაფერი.

თუ ისევ რუსეთ-ჩინეთ-ირანის ღერძის არსებობის თემას დავუბრუნდებით, უდავოა, რომ უკრაინა-რუსეთის კონფლიქტის ფონზე მსოფლიო მოძრაობაშია, ფორმირების სტატიაში არიან სრულიად ახალი კონფიგურაციები, მაგრამ, არა მგონია, მათ საბოლოოდ შეიძინონ ფორმალიზებული და მდგარი ხასიათი.

ამის მიზეზი კი ისაა, რომ ახლა მსოფლიო შეცვლილია. ბლოკურობა - ჩვენ თქვენთან ვართ, ისინი სხვასთან არიან და ასე შემდეგ და მსოფლიო გაყოფილია, მე მეჩვენება, რომ ეს რეალისტური არაა. ახლა ყველაფერი სხვაგვარად მუშაობს. თავად სახელმწიფოებს არ უნდათ ჰქონდეთ ხელ-ფეხ შეკრული მკაცრი ვალდებულებებით.

ახლა მსოფლიო შეცვლილია. ბლოკურობა - ჩვენ თქვენთან ვართ, ისინი სხვასთან არიან და ასე შემდეგ და მსოფლიო გაყოფილია, მე მეჩვენება, რომ ეს რეალისტური არაა. ახლა ყველაფერი სხვაგვარად მუშაობს. თავად სახელმწიფოებს არ უნდათ ჰქონდეთ ხელ-ფეხ შეკრული მკაცრი ვალდებულებებით

ამ თვალსაზრისით კოლექტიური დასავლეთი და ნატო ეს არ გახლავთ პროტოტიპი იმისა, სხვები როგორ იმოქმედებენ, არამედ გახლავთ გამონაკლისი. ამიტომ, ღერძებსა და ბლოკებზე საუბრები მე ნაადრევი მგონია.

- დამკვირვებელთა ნაწილი თვლის, რომ უკრაინა-რუსეთის ომის შედეგი ბევრად იქნება დამოკიდებული იმაზე, შეძლებენ თუ არა აშშ და ჩინეთი მოლაპარაკებას ტაივანის თემაზე...

- მე შემიძლია გითხრათ, რომ ჯერჯერობით არანაირი საფუძველი არ არსებობს იმისათვის ვიფიქროთ - რომ ტაივანის საკითხზე აშშ და ჩინეთის შეძლებენ მოლაპარაკებას.

- შეიძლება ითქვას, რომ უკრაინა-რუსეთის ომის ფონზე უცნაურადაც კი ვითარდება რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობები.

ოფიციალური თბილის აცხადებს, რომ უნდა ევროკავშირის წევრობა, მაგრამ, მეორე მხრივ ქართული ეკონომიკა სულ უფრო მეტად ხდება დამოკიდებული რუსულ ეკონომიკაზე.

შესაბამისად, იზრდება საქართველოს დამოკიდებულება რუსეთზე. ბევრი იმაზე საუბრობს, რომ თუ ასე გაგრძელდა შორს არაა ის დრო, როცა რუსეთზე საქართველოს პოლიტიკურად დამოკიდებულება მნიშვნელოვნად იქნება გაზრდილი.

სავარაუდოდ, როგორ ჩანს და გამოიყურება უკრაინა-რუსეთის ომის ფონზე რუსეთის მიმართულებით საქართველოს რთული მოძრაობები?

- უპირველესად უნდა ვთქვა, რომ მოსკოვში, რუსეთის მიმართულებით საქართველოს პოზიტიური მოძრაობა გარკვეულ გაკვირვებას იწვევს. გაკვირვება გამოითქმის იმის გამო, საქართველო პატარა ქვეყანაა, მაგრამ ხელისუფლების პოზიცია და მოქმედებები თანმიმდევრულია.

რამდენიმე წელია თბილისი ცდილობს შუალედური პოზიციის დაკავებას. შუალედურში ვგულისხმობ იმას, რომ საქართველოს ხელისუფლება ცდილობს ღიად არ ჩაერთოს დასავლეთსა და რუსეთს შორის კონფრონტაციაში.

ეს უჩვეულოა, რადგან ვხედავთ, რომ პატარა ქვეყნები, მათ შორის სსრკ-ს ყოფილი რესპუბლიკები ან ძალიან მანევრირებენ რუსეთსა და დასავლეთს შორის, ხშირად თავის საზიანოდაც კი, ან რომელიმეს მხარეს იჭერენ. ამ თვალსაზრისით, ქართული პოლიტიკა უნიკალურია.

მოსკოვში, რუსეთის მიმართულებით საქართველოს პოზიტიური მოძრაობა გარკვეულ გაკვირვებას იწვევს. გაკვირვება გამოითქმის იმის გამო, რომ საქართველო პატარა ქვეყანაა, მაგრამ ხელისუფლების პოზიცია და მოქმედებები ასეთი თანმიმდევრულია

რაც შეეხება საქართველოს ასეთი ქცევის მოტივებს, გვერდიდან ასე ჩანს, რომ საქართველოს ხელისუფლებას ძალიან არ უნდა აღმოჩნდეს გრდემლსა და უროს შორის. ასეთმა მდგომარეობამ სანამდე შეიძლება მიიყვანოს ვითარება ჩვენ ვხედავთ სხვა ქვეყნების მაგალითზე. უნდა ითქვას, რომ ასეთ მდგომარეობაში საქართველო უკვე იყო.

რაც შეეხება ევროპულ ინტეგრაციას. საქართველოს შემთხვევაში მე ყოველთვის მეჩვენებოდა, რომ ევროპული პერსპექტივა საქართველოსთვის ეფემერული იყო. არანაირი სრულყოფილი ევროპული ინტეგრაცია იმ ქვეყნისთვის, რომელიც ევროკავშირის მეზობელი არაა, აბსოლუტურად სხვა გეოპოლიტიკურ რეალობაშია, არ არსებობს და შეუძლებელია არსებობდეს. ეს ეხება სომხეთსაც, აზერბაიჯანსაც და სხვა ქვეყნებს. ამიტომ, საქართველოსთვის ევროკავშირის პერსპექტივა ყოველთვის გარკვეული მარკერი იყო. უფრო სწორად სწრაფვების ინდიკატორი უფრო იყო, ვიდრე პრაქტიკული მიზანი.

ყოველთვის მეჩვენებოდა, რომ ევროპული პერსპექტივა საქართველოსთვის ეფემერული იყო. არანაირი სრულყოფილი ევროპული ინტეგრაცია იმ ქვეყნისთვის, რომელიც ევროკავშირის მეზობელი არაა, აბსოლუტურად სხვა გეოპოლიტიკურ რეალობაშია, არ არსებობს და შეუძლებელია არსებობდეს

დღევანდელ ვითარებაში, მხედველობაში მაქვს თუ როგორ ვითარდება პროცესები ევროპაში და მომავალშიც როგორ განვითარდება, გითხრათ სიმართლე არ მესმის როგორი იქნება და შემდეგ როგორ განვითარდება საქართველოს ევროკავშირთან ინტეგრაცია.

უკრაინასთან დაკავშირებული საკითხები, მათ შორის თავად უკრაინის მომავალი ევროპაში საკმაოდ რთული თემებია. უკრაინის ევროკავშირში ინტეგრაციისთვის ევროპას მოუწევს სრულიად არატრადიციული ზომების მიღება. მხედველობაში მაქვს ის, რომ უკრაინა თავად არაა მზად ევროკავშირში გასაწევრიანებლად. უკრაინის ევროკავშირში მიღება ცვლის ევროკავშირის მიღების პროცედურებს.

აბსოლუტურად გაუგებარია ექნებათ თუ არა ევროკავშირის პერსპექტივა თურქეთს, ან ბალკანეთის ქვეყნებს. ამიტომ ვფიქრობ, რომ საქართველოსთვის მნიშვნელოვანია ადეკვატურად ესმოდეს, რომ არსებობს რიტორიკა, აბსტრაქტული სურათები, რომელიც ევროპულ დროშებსა და საბოლოო მემორანდუმებს უკავშირდება, მაგრამ, არსებობს რეალობა, რომელსაც ფორმალურად აქვს რაიმენაირი ევროპული პერსპექტივა.

ამგვარი რამ ეხება არა მხოლოდ საქართველოს. ასეთი ვითარება იქნება მანამდე, ვიდრე საერთოდ არ გაირკვევა ევროპული ინტეგრაციის პერსპექტივის არსებობა.

- ყურადღებით გისმენდით და გამახსენდა წლების წინ, 2014 წლამდე საქართველოს თემაზე „ეხო მოსკვის“ ეთერში თქვენი და ლილია შევცოვას მსჯელობა. ქალბატონი ლილია ამბობდა, რომ საქართველოს ახსოვს თავისი წარსული, ის რომ ქართველები ევროპელებთან ერთად მონაწილეობდნენ ჯვაროსნულ ომებში და იყვენენ ევროპის ნაწილი.

მახსოვს თქვენი რეპლიკაც - კი მაგრამ, ახლა ევროპა საქართველოს რას სთავაზობს? არც არაფერს.

ახლა რეალობა აშკარად შეცვლილია. უკრაინა-რუსეთის ომის ფონზე ევროკავშირმა და ნატომ ფართოდ გაუღეს კარი საქართველოს. თქვენ ამბობთ, რომ საქართველოს დღეს არანაირი ევროპული პერსპექტივა არ აქვს. სწორად გავიგე?

- გითხარათ სიმართლე, მე არ მესმის რა იგულისხმება იმაში, რომ ევროკავშირმა ფართოდ გაუღო კარი საქართველოს?

განცხადებები იმის თაობაზე, რომ საქართველო ევროკავშირისა და ატლანტიკური ოჯახის ნაწილია და უნდა მივიღოთ, ეს გაღებული კარი კია არა, მხოლოდ ამ თემაზე საუბრებია. გაღებულ კარში თქვენ რას გულისხმობთ?

- იგულისხმება ის, რომ საქართველოს აქვს შესაძლებლობა დააჩქაროს ევროკავშირთან ინტეგრაციული პროცესები...

- მე არ მესმის, და ეს მხოლოდ საქართველოს არ ეხება, არ მესმის როგორ უნდა განვითარდეს ევროკავშირთან ინტეგრაციული პროცესები. 2023 წლის ზაფხულში, იმის ფონზე რაც ხდება, მხედველობაში მაქვს ომი უკრაინაში. ამის ფონზე იმ პროცედურული რეალობის არსებობა, რომელიც არსებობს ევროკავშირში მიღებასთან დაკავშირებით, ან იმასთან დაკავშირებით, რაც წევრობისთვის მომზადებას უკავშირდება. არსებულ ვითარებაში ევროკავშირში მისაღებად არსებული იმ პროცედურების არსებობა, რაც მანამდე 5-10 წლის წინ იყო, საკმაოდ უცნაური და გაუგებარია.

საერთოდ, ევროკავშირი ევროპული ორგანიზაცია და მშვიდობიანი პერიოდის მოდელია. ახლა მშვიდობიანი დრო არაა და საერთოდ გაუგებარია, ბევრი თვალსაზრისით როგორ დასრულდება ომი უკრაინაში. ამიტომ, ახლა არსებული ევროპული მოდელით აპელირებას, აზრი აქვს დაკარგული.

რაც შეეხება ახალ რეალობას. საუბრის დასაწყისში ვთქვი, რომ ბევრი რამ დამოკიდებული იქნება იმაზე, როგორ დასრულდება უკრაინის კამპანია. ასევე ბევრი რამ დამოკიდებული იქნება იმაზე, რომ თუ როგორი ურთიერთობა ექნებათ აშშ-სა და ევროპას, მაგალითად, აშშ-ს შემდეგი პრეზიდენტის პირობებში. ეს ასევე იქნება დამოკიდებული იმაზე, როგორი ურთიერთობა ექნებათ აშშ-სა ჩინეთს.

მაგრამ, საქმე კიდევ ისაა, რომ ახალი გარემოებებისა და ფაქტორების გამო, გადამწყვეტი სხვა რამ იქნება. ამიტომ, საუბარი იმაზე, ევროკავშირსა და ნატოს ფართოდ აქვს გაღებული კარები, გაუგებარია საით და რაშია კარი გაღებული.

გითხრათ სიმართლე, მე არ მახსოვს ჩემი საუბარი ქალბატონ შევცოვასთან, როგორც ჩანს, ეს იყო ძალიან დიდი ხნის წინ, მაგრამ, თუ თქვენ სწორად გაიხსენეთ ეს საუბარი, ალბათ, როცა მე ვამბობდი - რისი მიცემა შეუძლია ევროპას საქართველოსთვის? მხედველობაში მქონდა კონკრეტული რამეები.

ვგულისხმობ იმას, რომ ევროპა საქართველოდან საკმაოდ შორსაა. თუ წარმოვიდგენთ საქართველოს ევროკავშირთან ურთიერთობის გაღრმავებას, უნდა ვიცოდეთ, რომ ამის გაკეთება ძალიან ძნელი იქნება იმის გამო, რომ ევროკავშირის ტერიტორია საქართველოდან შორსაა და საქართველო საკმაოდ მჭიდროდაა დაკავშირებული რუსეთის ფედერაციასთან.

ევროპა საქართველოდან საკმაოდ შორსაა. თუ წარმოვიდგენთ საქართველოს ევროკავშირთან ურთიერთობის გაღრმავებას, უნდა ვიცოდეთ, რომ ამის გაკეთება ძალიან ძნელი იქნება იმის გამო, რომ ევროკავშირის ტერიტორია საქართველოდან შორსაა და საქართველო საკმაოდ მჭიდროდაა დაკავშირებული რუსეთის ფედერაციასთან

ეს ურთიერთობები იმის გამო კი არაა ისეთი, როგორიცაა, რომ „ქართული ოცნება“ ასეთ პოლიტიკას ატარებს, არამედ იმის გამო, რომ რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობები საუკუნეების მანძილზეა ჩამოყალიბებული.

თავის დროზე, როცა აწგარდაცვლილი კახა ბენდუქიძე საქართველოში ჩამოვიდა მინისტრად იგი ამბობდა - მოდით, საერთოდ დავივიწყოთ რუსეთის არსებობა. წარმოვიდგინოთ, რომ რუსეთის ადგილზე ზღვაა და ვიცხოვროთ ისე, თითქოს ის არც არსებობს.

- მახსოვს ბენდუქიძის ეს განცხადება...

- როგორც პრაქტიკამ გვანახა, ასე არ გავიდა. მითუმეტეს რომ რუსეთის ადგილზე ზღვა სულაც არაა. იმის თქმა მინდა, რომ რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობებში ბევრ რამეს წყვეტს გეოგრაფია.

დიახ, გეოგრაფია განსაზღვრავს ბევრ რამეს იმაზე მეტად, ვიდრე ჩვენ ეს გვინდა და ამის სურვილი გვაქვს.

- არავინ დავობს, რომ რუსულ-ქართული ურთიერთობები საუკუნეების მანძილზე ყალიბდებოდა, მაგრამ საქმე ისაა, რომ მოსკოვში საქართველო მაშინ გაახსენდათ, როცა უკრაინა-რუსეთის ომის გამო რუსეთი ცუდ დღეში აღმოჩნდა.

ვგულისხმობ იმას, რომ რუსეთი უკრაინაში დაწყებული ომის გამო ეკონომიკურ სანქციებშია მოქცეული. რუსეთ-საქართველოს სავაჭრო ურთიერთობები ახლა მართლაც მნიშვნელოვნად გაზრდილია, მაგრამ ეს მოხდა მას შემდეგ რაც რუსეთს გაუჭირდა დაწესებული ეკონომიკური სანქციების გამო.

რუსეთ-საქართველოს მრავალსაუკუნოვან ურთიერთობებზე მოსკოვში მაშინ გაახსენდათ, როცა რუსეთს დასჭირდა საქართველოსთან ახალი ტიპის ურთიერთობები...

- იცით, ეს ასე არაა და არაა სიმართლე. რუსეთ-საქართველოს მრავალსაუკუნოვანი ურთიერთობები სავაჭრო ბრუნვით არ იზომება. ეს რომ ასე იყოს, გაცილებით მარტივად იქნებოდა საქმე.

სავაჭრო ბრუნვის ზრდა გახლავთ ის განზომილება, რომელიც შეიძლება ცვალებადი იყოს, მაგრამ ურთიერთობები ხალხებს შორის კიდევ სხვა რამაა. რუსეთში ქართველების რაოდენობა საკმაოდ დიდია.

რუსეთ-საქართველოს მრავალსაუკუნოვანი ურთიერთობები სავაჭრო ბრუნვით არ იზომება. ეს რომ ასე იყოს, გაცილებით მარტივად იქნებოდა საქმე

- ოფიციალური რუსული სტატისტიკით დღეისათვის რუსეთში 113 ათასი ქართული წარმოშობის ადამიანი ცხოვრობს. რუსულ-ქართული პროპაგანდა ამტკიცებს, რომ რუსეთში 1 მილიონი ქართველი ცხოვრობს...

- წარმოდგენა არ მაქვს რუსეთში რამდენი ქართველი ცხოვრობს, მაგრამ ვიცი ის, რომ მოსკოვში საყოფაცხოვრებო დონეზე საქართველოს ყოფნას რუსეთში საგრძნობია ლამის ყოველ ნაბიჯზე.

რას ნიშნავს რუსეთს საქართველო მაშინ გაახსენდა, როცა რუსეთს გაუჭირდა? მოსკოვში რომ საქართველო არ ახსოვდეთ, გარწმუნებთ არ იქნებოდა ის მრავალწლოვანი რთული, ზოგჯერ ტრაგიკული კოლიზიები, რომელიც ჩვენს ურთიერთობებში გასული საუკუნის 90-იანი წლებიდან მოდის და გრძელდება.

მოსკოვში რომ საქართველო არ ახსოვდეთ, გარწმუნებთ არ იქნებოდა ის მრავალწლოვანი რთული, ზოგჯერ ტრაგიკული კოლიზიები, რომელიც ჩვენს ურთიერთობებში გასული საუკუნის 90-იანი წლებიდან მოდის და გრძელდება

მოსკოვში რომ ფიქრობდნენ - დავივიწყოთ საქართველო, რაც იქნება იქნება, ასე არაა.

- მაგრამ, ფაქტია ისაა, რომ რუსეთსა და საქართველოს შორის არა დიპლომატიური ურთიერთობები. რატომაა ეს ასე გვახსოვს...

- რა შუაშია დიპლომატიური ურთიერთობების არარსებობა, ხალხებს შორის ურთიერთობები დიპლომატიური ურთიერთობებით არ განისაზღვრება. დიახ, ჩვენს ქვეყნებს შორის არ არსებობს დიპლომატიური ურთიერთობები, მაგრამ ამით ხალხებს შორის ურთიერთობა არ შემცირებულა.

უკრაინაში მიმდინარე საომარმა მოქმედებებმა ვითარება შეცვალა და ბუნებრივია, რომ მხარეებს შორის ურთიერთქმედება გაიზარდა. რუსეთსა და საქართველოს შორის ეკონომიკური ურთიერთობების ზრდით სარგებლობს არა მხოლოდ რუსეთი, არამედ საქართველოც.

უკრაინაში მიმდინარე საომარმა მოქმედებებმა ვითარება შეცვალა და ბუნებრივია, რომ მხარეებს შორის ურთიერთქმედება გაიზარდა. რუსეთსა და საქართველოს შორის ეკონომიკური ურთიერთობების ზრდით სარგებლობს არა მხოლოდ რუსეთი, არამედ საქართველოც

დიახ, ბევრი რამ შეიცვალა. ჩვენც სხვა ქვეყნებთან გვქონდა სხვა ტიპის ურთიერთობები, ახლა სხვა ურთიერთობები გვაქვს.

- ეს გასაგებია, მაგრამ საქმე ისაა, რომ ამგვარი ურთიერთობების გამო საქართველო სულ უფრო მეტად ხდება დამოკიდებული რუსეთზე...

- და რაა ამაში ცუდი? საქართველო მხოლოდ იგებს იმით, რომ იზრდება რუსეთსა და საქართველოს შორის სავაჭრო ბრუნვა. რა, მეტი ფული არ გაუჩნდა საქართველოს? ან მეტი სამუშაო ადგილები არ შეიქმნა?

- სოხუმში და ცხინვალში რუსული საელჩოების არსებობის პირობებში არა მგონია ეს იყოს მთავარი რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობებში...

- თუ საქართველოს მიზანი სოხუმისა და ცხინვალის დაბრუნებაა, მაშინ, ორ ქვეყანას შორის სავაჭრო ბრუნვის ზრდა, მთავარი ნამდვილად არაა.

თუ საქართველოს მიზანი სოხუმისა და ცხინვალის დაბრუნებაა, მაშინ, ორ ქვეყანას შორის სავაჭრო ბრუნვის ზრდა, მთავარი ნამდვილად არაა

მაგრამ, მე მაინც მგონია, რომ თუ საქართველოს რიგით მოქალაქეს კითხავთ მას რა უნდა, მეტი ფული ჰქონდეს, ან მეტი სამუშაო ადგილები იყოს საქართველოში, თუ ცხინვალი და სოხუმი დაიბრუნოს? ალბათ განსხვავებულ მოსაზრებებს მოისმენთ, მაგრამ, მაინც მგონია, რომ მათში მეტი ფულის და სამუშაო ადგილის მსურველები მეტნი იქნებიან.

თუ საქართველოს რიგით მოქალაქეს კითხავთ მას რა უნდა, მეტი ფული ჰქონდეს, ან მეტი სამუშაო ადგილები იყოს საქართველოში, თუ ცხინვალი და სოხუმი დაიბრუნოს? მგონია, რომ მათში მეტი ფულის და სამუშაო ადგილის მსურველები მეტნი იქნებიან საქართველოს ხელისუფლება ცდილობს არ დაუშვას რუსეთთან ურთიერთობების გაუარესება

- იმის გამო, რომ საქართველოსა და რუსეთს შორის გაზრდილია და იზრდება ეკონომიკური ურთიერთობები და სავაჭრო ბრუნვა, აღდგა საჰაერო მიმოსვლა რუსეთსა და საქართველოს შორის, საქართველო აღმოჩნდა იმ 5 ქვეყანას შორის, რომლებიც ეხმარებიან ეკონომიკური სანქციების ქვეშ აღმოჩენილ რუსეთს.

ეს ხდება იმის ფონზე, როცა საქართველო ერთი მხრივ ისწრაფვის მიიღოს ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი, ხოლო მეორე მხრივ ეხმარება ეკონომიკური სანქციებში აღმოჩენილ რუსეთს.

თქვენი დაკვირვებით, ასეთ ფონზე, სავარაუდოდ, როგორ განვითარდება საქართველოსა და რუსეთს შორის ურთიერთობები?

- თუ როგორ განვითარდება საქართველო-რუსეთს შორის ურთიერთობები, ეს დამოკიდებულია საქართველოს ხელისუფლებაზე. რუსეთი საქართველოს სთავაზობს ორ ქვეყანას შორის უფრო მჭიდრო ურთიერთობებს, ვიზების გაუქმებას, ფრენების აღდგენას. მიიღებს ამას თუ არა, ან როგორ მიიღებს, ეს საქართველოს ხელისუფლების საქმეა.

ამიტომ, მე არ ვიცი რა გადაწყვეტილებებს მიიღებენ ისინი, მაგრამ, ჩვენი საუბარი მე დავიწყე იმით, რომ ჩვენ მოსკოვში, გითხრათ სიმართლე, გარკვეულ წილად გაკვირვებულიც კი ვიყავით საქართველოს ხელისუფლების იმ თანმიმდევრული ხაზის გამო, რომელსაც საქართველოს ხელისუფლება რუსეთთან მიმართებაში ახორციელებს. მხედველობაში მაქვს ის, რომ საქართველოს ხელისუფლება ცდილობს არ დაუშვას რუსეთთან ურთიერთობების გაუარესება.

სომხეთში შეეგუვნენ ყარაბაღის დაკარგვას. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ აზერბაიჯან-სომხეთს შორის ურთიერთობების გაუმჯობესება შედარებით მშვიდად განვითარდება

თუ ამოვალთ იქიდან, რომ საქართველოს ხელისუფლების ეს ხაზი გააზრებული აქვს და იგი მკაფიოა. მაშინ, უნდა ვივარაუდოთ, რომ იგი შემდეგაც გაგრძელდება. რაც შეეხება ევროკავშირთან საქართველოს ინტეგრაციას, მე შევეცადე მეთქვა, რომ ევროპული ინტეგრაციის თემა საქართველოსთვის ეტიკეტია, რომლის უკან ცოტა რამ თუ დევს.

მაგრამ, იმ სიტუაციაში, რომელშიც ახლა ვართ, ვგულისხმობ დასავლელი პოლიტიკოსების მიერ საქართველოში ოპოზიციის მხარდაჭერას, მათ შორის „ერთიანი ნაცმოძრაობისა“ და პრეზიდენტ სააკაშვილის მხარდაჭერას, ვფიქრობ, რომ ევროპას ექნება კითხვები იმაზე, უნდა თუ არა და მზად არის თუ არა საქართველო ევროპული შეთავაზებებისთვის, ეს საქართველოს ხელისუფლების გადასაწყვეტია და ამის შესახებ მე ვერაფერს გეტყვით.

- ისეთი პირი უჩანს, რომ აზერბაიჯანსა და სომხეთს შორის ურთიერთობები ლაგდება. ამ პროცესში ჩართულია ევროპა და ვაშინგტონიც.

ამ პროცესში რუსეთიც ჩართულია, მაგრამ, რჩება შთაბეჭდილება, რომ ამ პროცესში ახლა წამყვან როლს უფრო ბრიუსელი და ვაშინგტონი ასრულებენ...

- ამ პროცესებში ყველა მონაწილეობს, ევროკავშირი, ამერიკელები და მათ შორის რუსეთიც. საქმე ისაა, რომ ამ პროცესში ყველას მონაწილეობა, მათ შორის ბრიუსელის, ვაშინგტონის და რუსეთის, მეორეხარისხოვანია, რადგან, დღეს რაც ხდება გასაზღრულია იმით, რომ სომხეთმა 2020 წელს ომი აზერბაიჯანთან ომი წააგო. მას შემდეგ, რაც ეს მოხდა, მეტ-ნაკლებად ცხადი გახდა, რომ ყარაბაღის მრავალწლიანი კოლიზია, ამ დროისთვის და წლების მანძილზე აზერბაიჯანის პირობების შესაბამისად გადაწყდება.

ახლა ამას ვადევნებთ თვალს. ეს რომ ასეა, სომხეთის მთავრობამაც აღიარა, როცა განაცხადა, რომ ერევანი მზადაა უარი თქვას ყარაბაღზე. გასაგებია, იქნება ეს ამერიკა თუ რუსეთი, გარე ძალების საქმე არაა, რომ ამ ჩამოყალიბებულ კონსენსუსში კორექტივები შეიტანოს.

მე რამდენადაც მესმის, ახალ მთავარი საკითხია ყარაბაღში მცხოვრები მოსახლეობის ბედი. საუბარია იმაზე, თუ როგორ იქნება უზრუნველყოფილი მათი უსაფრთხოება თუ ყარაბაღიდან ევაკუაცია. მე არ ვიცი ისინი რა საკითხებს განიხილავენ.

ფაქტია, ფაშინიანმა საჯაროდ განაცხადა, რომ სომხეთი მზადაა აღიაროს აზერბაიჯანი 1991 წლის საზღვრებში. არ ვიცი, სომხებისთვის ყარაბაღის საკითხი საბოლოოდაა დახურული თუ არა, მაგრამ, ამ მომენტისთვის რომ ასეა, ფაქტია.

არ ვიცი ყარაბაღის საკითხის გამო რა იქნება სომხეთში. მანამდე ჩვენ ვვარაუდობდით, რომ თუ ასეთი რამ მოხდებოდა, სომხეთში აჯანყების მსგავსი მოვლენები მოხდებოდა. ანუ, სომხეთში მუდმივად იქნებოდა არასტაბილური ვითარება. მაგრამ, რასაც ვადევნებთ თვალს ისაა, რომ სომხეთში შეეგუვნენ ყარაბაღის დაკარგვას. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ აზერბაიჯან-სომხეთს შორის ურთიერთობების გაუმჯობესება შედარებით მშვიდად განვითარდება.

იმ ტიპის კონფლიქტები, როგორიც აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის კონფლიქტებია, და ის სტატუს-კვო, რომელიც დღეისათვის არსებობს, შეიძლება შეიცვალოს მხოლოდ ძალის გამოყენებით. არა მგონია, რომ დღეს ვინმეს აქვს ძალა და სურვილი შეცვალოს არსებული სტატუს-კვო ძალის გამოყენებით

შემდეგ იქნება ის, რაც ყველას, მათ შორის ყველა გარე მოთამაშეს აინტერესებს. მხედველობაში მყავს მათ შორის თურქეთი და საქართველოც. ასე იქნება, რადგან აზერბაიჯან-სომხეთს შორის ურთიერთობების გაუმჯობესება გააჩენს ახალ სატრანსპორტო და ეკონომიკურ შესაძლებლობებს.

აქ გაჩნდება საკმაოდ ბევრი რამ ახალი. მაგალითად, თურქეთსა და სომხეთს შორის ურთიერთობების ნორმალიზება, რაც გააჩენს სომხეთისთვის ახალ სატრანსპორტო და ეკონომიკურ შესაძლებლობებს.

ბუნებრივია, ამ პროცესში თავისი ადგილი ექნება აზერბაიჯანსაც. ამ მიმართულებით პროცესების განვითარება ხელს აძლევს როგორ რეგიონის ქვეყნებს, ისე რეგიონის გარეთ არსებულ ძალებს. თუ რეგიონში ამ ტიპის სტაბილურობა დაისადგურებს, ეს ყველასთვის კარგი იქნება.

არადა, სულ ცოტა ხნის წინ ყველა ფიქრობდა, რომ ნებისმიერ სომეხ ლიდერსა და ხელისუფალს, ვინც უარს იტყოდა ყარაბაღზე, მას დაამხობდნენ. აღმოჩნდა, რომ საქმე ასე არაა და შეიძლება ჩაითვალოს, რომ ეს თემა გავიარეთ და იგი დახურულია.

- მრჩება შთაბეჭდილება, რომ მოსკოვში ახლა უნდათ საქართველომ დაივიწყოს აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის შესახებ.

იმ პროცესების გათვალისწინებით რაც ჩვენს ირგვლივ ხდება, თქვენ როგორ წარმოგიდგენიათ აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის კონფლიქტების მოგვარება?

- იცით, მე, აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის კონფლიქტების მოგვარება არანაირად არ წარმომიდგენია.

როგორც უკვე ვთქვი, ყარაბაღში გადამწყვეტი ფაქტორი იყო ის, რომ აზერბაიჯანმა სომხეთს ომი მოუგო. ყარაბაღის ბოლო ომამდელი სტატუსიც შედეგი იყო იმის, რომ 90-აინ წლებში სომხეთმა მოუგო ომი აზერბაიჯანს.

აქედან გამომდინარეობს არასასიამოვნო, მაგრამ, უბრალო აზრი იმის შესახებ, რომ იმ ტიპის კონფლიქტები, როგორიც აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის კონფლიქტებია, და ის სტატუს-კვო, რომელიც დღეისათვის არსებობს, შეიძლება შეიცვალოს მხოლოდ ძალის გამოყენებით. არა მგონია, რომ დღეს ვინმეს აქვს ძალა და სურვილი შეცვალოს არსებული სტატუს-კვო ძალის გამოყენებით.

ჩემი აზრით, არც რუსეთს და არც საქართველოს და არც სხვა ვინმეს, შეუძლია თავს მისცეს ისეთი კონფლიქტის გაჩაღების უფლება, რომელიც ამ კონფლიქტებს ძალით გადაჭრის.

თბილისი აცხადებს, რომ მას არ სურს კონფლიქტი და არც აპირებს ამგვარი კონფლიქტის გაჩაღებას. და რადგან ასეა, არანაირი საფუძველი არ არსებობს იმისთვის, რომ აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთის სტატუს-კვოებში ცვლილებები მოხდება. თუ ისევ დავუბრუნდებით იმ თემას, 5-10 წლის შემდეგ როგორი იქნება ევროპა, რუსეთი, თურქეთი და ასე შემდეგ, ჩვენ არა ვიცით.

თუ მაინც ამ თემებში ცვლილებებზე ვიფიქრებთ, ალბათ ისინი შესაძლოა იყოს დაკავშირებული ძალიან დიდ, მასშტაბურ მსოფლიო და რეგიონულ ცვლილებებთან. როგორი შეიძლება იყოს ეს ცვლილებები, ამის თქმა დღეს ჩვენ არ შეგვიძლია.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი