რუსეთში მიმდინარე პროცესებსა და იმაზე, სავარაუდოდ, როგორ დასრულდება პრიგოჟინის ბუნტი პუტინის წინააღმდეგ „ინტერპრესნიუსი“ დიპლომატიის ისტორიის ცნობილ ქართველ მკვლევარს, პროფესორ სოსო ცინცაძეს ესაუბრა.

- ბატონო სოსო, გუშინდელი დღიდან ვადევნებთ თვალს იმას, რაც რუსეთში ხდება. ვგულისხმობ პრიგიჟინის ბუნტს და მასთან დაკავშირებულ პროცესებს. დაველოდე პრეზიდენტ პუტინის გამოსვლას ამ თემაზე. ამის შემდეგ ძალიან დიდ ხანს ვცდილობდი საინტერესო რუს რესპონდენტებთან დაკავშირებას.

არ გამკვირვებია, რომ შექმნილ ვითარებაში ყველამ უარი თქვა კომენტარზე. თქვენ იმის გამო დაგიკავშირდით, რომ ათეული წლებია იკვლევთ დიპლომატიის ისტორიას, მათ შორის რუსეთის დიპლომატიის ისტორია.

პუტინის გამოსვლის შემდეგ თქვენ როგორ შეაფასებდით იმას, რასაც ახლა თვალს ვადევნებთ რუსეთში? მხედველობაში მაქვს პრიგოჟინის „ვაგნერის“ მიერ როსტოვის დაკავება და ახლა მისი სვლა ვორონეჟიდან მოსკოვში და პუტინის გამოსვლა...

- პუტინი გამოვიდა მომზადებული ტექსტით. ეს არ იყო ნაუცბადევად დაწერილი ტექსტი. ეტყობა, რომ ტექსტზე რამდენიმე საათი მაინც იმუშავეს. პუტინის გამოსვლამ დაადასტურა ის, რომ რუსეთში რაღაც სერიოზული ხდება.

საუბარს დავიწყებ იმით თუ ვინაა პრიგოჟინი. პრიგოჟინი არ გახლავთ რუსი ლოთი კაცი, ანუ ადამიანი, რომელიც დათვრება და თავზეხელაღებული სადღაც უაზროდ წავა. პრიგოჟინი ძალიან ეშმაკი და ჭკვიანი კაცია. მნიშვნელობა აქვს იმას, რომ ის პეტერბურგელია და თან განათლებულიცაა.

მიუხედავად იმისა, რომ ვთვლი, პრიგოჟინის უკან დგან რუსი მილიარდერების ჯგუფი, ეს ბუნტი თამაშს ჰგავს. პუტინს კი მხარს უმაგრებს თავდაცვის სამინისტრო, „როსგვარდია“ ეფ-ეს-ბე და მთელი სახელისუფლებო ვერტიკალი, პრიგოჟინის უკან კი 25-35 ათასი კაცი დგას

გარდა ამისა, მას დიდი ფული აქვს ნაშოვნი თავდაცვის სამინისტროსთან დადებული კონტრაქტებით. მას დიდი ფული შოიგუს უწყებიდან აქვს ნაშოვნი. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ მას თავის დროზე სერიოზული მხარდაჭერა ჰქონდა. ფაქტია, რომ პრიგოჟინის ზურგს უკან ვიღაც დგას, ან ვიღაცები დგანან.

საინტერესო იყო ის, რომ თავის გამოსვლაში პუტინს პრიგოჟინი საერთოდ არ უხსენებია. ქვეყნის მტრებზე პუტინი საუბრობდა მრავლობით რიცხვში. გენ.პროკურატურამ სისხლის სამართლის საქმე აღძრა მხოლოდ პრიგოჟინის წინააღმდეგ. მიუხედავად იმისა, რომ ვთვლი, პრიგოჟინის უკან დგან რუსი მილიარდერების ჯგუფი, ეს ბუნტი თამაშს ჰგავს. პუტინს კი მხარს უმაგრებს თავდაცვის სამინისტრო, „როსგვარდია“ ეფ-ეს-ბე და მთელი სახელისუფლებო ვერტიკალი, პრიგოჟინის უკან კი 25-35 ათასი კაცი დგას.

- პრეზიდენტი პუტინი რუსი პატრიოტებისთვის მგზნებარე სიტყვით კი გამოვიდა, მაგრამ, ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ გაუგებარია ამ მგზნებარების უკან რა დგას, რადგან პრიგოჟინი ხომ მისი საახლობლო წრიდანაა. მისი მზარეულიც კი იყო ერთ ხანს.

აშკარად ჩანს, რომ პუტინს პრიგოჟინი ტყუილად რომ არ ჰყავს დაახლოებული და შემდეგ გადიდკაცებული. ამიტომ ძნელი მისახვედრი არ უნდა იყოს, ის, რაც ხდება მხოლოდ პრიგოჟინის თვითშემოქმედება არაა“?

- დიახ, არა მგონია, რომ რაც ხდება ახლა რუსეთში, მხოლოდ პრიგოჟინის თვითშემოქმედება იყოს.

ჩემი აზრით, პრიგოჟინის უკან რუსი მილიარდერების გარკვეული ჯგუფი დგას. მათ პუტინი ყელში ამოუვიდათ. გარდა ამისა, მათ ესმით, რომ უკრაინასთან რუსეთის ომს პერსპექტივა არ აქვს.

პრიგოჟინის უკან რუსი მილიარდერების გარკვეული ჯგუფი დგას. მათ პუტინი ყელში ამოუვიდათ. გარდა ამისა, მათ ესმით, რომ უკრაინასთან რუსეთის ომს პერსპექტივა არ აქვს

- თუ დავუშვებთ, რომ პრიგოჟინის უკან რუსი მილაირდერები დგანან, რომლებსაც უნდათ უკრაინასთან ომის მალე დასრულება და რუსეთს მოეხსნას ეკონომიკური სანქციები, მაგრამ, საინტერესო ისაა, რომ თავად პრიგოჟინმა პუტინს თითი მხოლოდ გუშინ დაუქნია.

მანამდე იქმნებოდა შთაბეჭდილება, რომ პრიგოჟინის აქტიურობა უკრაინაში რუსეთის წარუმატებლობის ფონზე ემსახურებოდა იმას, რომ მარცხი დაბრალებოდა მინისტრ შოიგუსა და შტაბის უფროსს გერასიმოვს. ასე აცხადებდა პრიგოჟინი.

ის რაც ახლა ხდება, თამაშს ხომ არ გაქვს, რომლის დასრულების შემდეგ გამარჯვებული ისევ პუტინი გამოვა, რომელიც უკრაინაში მარცხის მიუხედავად 2024 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებს მოიგებს?

- რამდენიმე რუსი ანალიტიკოსი ამას კარგა ხანია ამბობს. მათი ვარაუდით, პუტინი ეძებს საბაბს კიდევ ერთხელ გამოაცხადოს მობილიზაცია. ფაქტია, რომ პუტინის არმიას ცოცხალი ძალა აღარ ჰყავს. საქმე იქამდეც კი მივიდა, რომ რუსულ ჯარში ნეპალელი სტუდენტებიც კი გაიწვიეს. რუსებს ისე გაუჭირდათ ცოცხალი ძალა მთელ მსოფლიოში ეძებენ იმათ, ვინც იბრძოლებს.

პუტინს ახლა ეშინია სოციალური აფეთქების. როგორ ჩანს, მან თავის გამოსვლაში შემთხვევით არ გაიხსენა 1917 წელი. პუტინმა დღევანდელი ამბავი დააბრალა ლენინს. გაიხსენა იმპერიის დაშლის დროს როგორ დაიშალა რუსეთის იმპერიის არმია და ბოლშევიკებმა ქვეყანა მიიყვანეს სამოქალაქო ომამდე. ასეთი აზრები პუტინს დიდი ხანია აქვს.

პუტინს ახლა ეშინია სოციალური აფეთქების. როგორ ჩანს, მან თავის გამოსვლაში შემთხვევით არ გაიხსენა 1917 წელი. პუტინმა დღევანდელი ამბავი დააბრალა ლენინს. გაიხსენა იმპერიის დაშლის დროს როგორ დაიშალა რუსეთის იმპერიის არმია და ბოლშვიკებმა ქვეყანა მიიყვანეს სამოქალაქო ომამდე. ასეთი აზრები პუტინს დიდი ხანია აქვს

როდესაც პირველი მსოფლიო ომის 100 წლისთავს აღნიშნავდნენ, მაშინ პუტინმა ამერიკელი სენატორის კითხვაზე თუ როგორ აფასებდა იგი 1917 წელს ბოლშევიკების მოქმედებას, თქვა - „ბოლშევიკებმა უღალატეს რუსეთს.“. ამიტომ იყო, რომ „ოქტომბრის „რევოლუციის“ 100 წლისთავი რუსეთში დიდად არც აღუნიშნავთ.

- რადგან 1917 წელი და პუტინის შიშები ახსენეთ, ამით გავაგრძელოთ. 1917 წლის „ოქტომბრის რევოლუცია“ და სამოქალაქო ომი რუსეთის იმპერიაში ბრესტის ზავით დასრულდა.

უკრაინაში ომის დაწყებამდე კრემლთან დაახლოებული ექსპერტები საუბრობდნენ იმაზე, რომ საჭირო იყო დასავლეთსა და რუსეთს შორის იალტა-2-ის მსგავსი კონფერენციის ორგანიზება და მსოფლიოს ხელახალი გადანაწილება. არადა, ვხედავთ, რომ დღევანდელი რუსეთი უკრაინაში ომის ფონზე „ბრესტის ზავი-2“ - თან უფრო ახლოსაა, ვიდრე „იალტა-2“თან.

იმის გათვალისწინებით, რომ რუსეთში არეულობის ფონზე უკრაინას გაუიოლდება ბრძოლა ფრონტის ხაზებზე, რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ უკრაინა-რუსეთის ომი ბრესტის ზავის მსგავსი შეთანხმებით დასრულდეს?

- ამას გამოვრიცხავ, რადგან ბრესტის ზავის შემდეგ 3-4 თვეში მოხდა გერმანიის კაპიტულაცია. პუტინის შეცდომა ალბათ ის იყო, რომ როცა 2000-იანებში იგი მოვიდა, მას თან ევროპული კარგი ცხოვრება უნდოდა, თან დაიწყო რუსეთში სუვერენული დემოკრატიის მშენებლობა.

ახლა ხდება რუსეთის ძალიან დიდი ხნით იზოლაცია ევროპისაგან. ამიტომ, ახლა ყველაზე წაგებული გამოდის რუსული ელიტა. რუსულმა ელიტამ ევროპულ ცხოვრებას გემო გაუგო, ფულს ხარჯავდა და ასე შემდეგ. რუსი მილიარდერი სმოლენსკი ვენაში ცხოვრობს და ყოველ დღე თავისი თვითმფრინავით მოსკოვში დაფრინავდა სამსახურში. და საღამოს უკან ბრუნდებოდა. ასეთი რამ მსოფლიოში არ მომხდარა.

ახლა ხდება რუსეთის ძალიან დიდი ხნით იზოლაცია ევროპისაგან... ნებისმიერი რუსი სამხედრო ხედავს, რომ პუტინმა უკრაინაში ნახევრად მაინც მიაღწიოს მიზანს, რუსეთი მაინც წაგებული იქნება

თან ევროპა და კარგი ცხოვრება და თან იმ ტიპის ქვეყნის მშენებლობა როგორი ქვეყანაც პუტინმა ააშენა, ერთად არ გამოდის. ახლა ეს ყველაფერი მორჩა. ნებისმიერი რუსი სამხედრო ხედავს, რომ პუტინმა უკრაინაში ნახევრად მაინც მიაღწიოს მიზანს, რუსეთი მაინც წაგებული იქნება.

- რუსული სამხედრო დაზვერვის პოლკოვნიკი გირკინი, აცხადებს - „თუ შიდა დაპირისპირება რუსეთში გაგრძელდა, რუსეთი ყირიმს დაკარგავს“...

- გარდა ამისა, თუ რუკას დავხედავთ, დავინახავთ, რომ შვედეთი და ფინეთის ნატოში გაწევრიანების შემდეგ ბალტიის ზღვა ნატოს ტბად იქცევა. ორბანი შვედეთის ნატოში გაწევრიანებას კი ეწინააღმდეგება, მაგრამ, მასაც მალე მოუგრიხავენ კისერს და მალე შვედეთი მალე გახდება ნატოს წევრი.

ევროპელებიც და რუსებიც, ვისაც ჭკუა აქვს, ამბობენ, რომ რამდენიმე ათწლეულით დაკარგა ევროპამ რუსეთი და რუსეთმა ევროპა. ახლა ევროპა სწავლობს რუსეთის გარეშე ცხოვრებას. ამგვარი ვითარება რუსული ელიტისთვის სიკვდილის ტოლფასია, რადგან, მილიარდებს კარგი ცხოვრებისთვის ვეღარ გამოიყენებენ.

ევროპელებიც და რუსებიც, ვისაც ჭკუა აქვს, ამბობენ, რომ რამდენიმე ათწლეულით დაკარგა ევროპამ რუსეთი და რუსეთმა ევროპა. ახლა ევროპა სწავლობს რუსეთის გარეშე ცხოვრებას

- თუ პრიგოჟინის უკან მდგომ მილიარდერებს დავუბრუნდებით, როგორც ჩანს, პუტინის ხელისუფლებასა და იმ მილიარდერებს შორის იქნება დაუნდობელი ბრძოლა და ეს ყველაფერი არც ისე მალე დასრულდება. ასეა?

- მე მგონი ეს მალე დამთავრდება, ვფიქრობ, რამდენიმე დღეში. ყველაფერი დამოკიდებულია იმაზე, თუ როგორ განვითარდება პუტინის უახლოეს გარემოცვაში. რა პოზიცია ექნება პატრუშევს, რომელიც მთელ ამ გარემოცვაში ყველაზე ძლიერი ფიგურაა. რა პოზიცია ექნება ბასტრიკინს და სხვებს.

გარდა ამისა, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ პუტინის უკვე ასაკშია და კარგა ხანია გადააბიჯა 70 წელს. პროფესორი სოლოვეი კარგა ხანია ამტკიცებს, რომ პუტინი ავადაა. როგორც რუსებს უყვართ თქმა - ცეცხლი უკვამლოდ არ ჩნდება. როგორც ჩანს, პუტინი ჯანმრთელი არაა.

- ბრძანეთ პრიგოჟინის ბუნტი მალე დასრულდებაო. ვთქვათ ასეა, სავარაუდოდ, რამდენ ხანში დასრულდება და როგორ?

- პრიგიჟინს დაიჭერენ. ჯოხს პრიგოჟინზე საჯაროდ გადატეხენ. ჩემი აზრით, საქმე გვაქვს არა ბუნტთან, არამედ, თამაშთან.

პრიგოჟინი თავისი ბუნებით არ შეიძლება ავანტიურისტი იყოს. გენერალმა მონკმა, რომელმაც ინგლისში მეფე დააბრუნა, პრიგოჟინი მონკი არაა, ის ბიზნესმენია, ფულის კაცია.

პრიგიჟინს დაიჭერენ. ჯოხს პრიგოჟინზე საჯაროდ გადატეხენ. ჩემი აზრით, საქმე გვაქვს არა ბუნტთან, არამედ, თამაშთან

- მაშინ, რა მოუვათ მის უკან მდგომ მილიარდერებს?

- ჩვენ საჯაროდ ვერ გავიგებთ მათ რა მოუვიდათ. პუტინის ბუნებიდან გამომდინარე მათ ხოდარკოვსკის, ან მეორე მილიარდერის პუგაჩოვის ბედი ელოდებათ. ასე იქნება, თუ პუტინს დასცალდა. პრიგოჟინის ბუნტი რაც არ უნდა თამაში იყოს, ის, რაც ახლა რუსეთში ხდება, ეს პროცესები თავის კორექტივებს შეიტანს იმაში, რაც ახლა უკრაინა-რუსეთის ფრონტებზე ხდება.

ის სულისკვეთება, რაც აქვთ უკრაინელებს, რუსებს არ აქვთ, არც არასოდეს ჰქონიათ რაც მათ შორის ომი დაიწყო. რუსულ არმიაში ათასი ჭორ-მართალი წავა. ამას ხელს შეუწყობენ ბლოგერები, შენი რუსი კოლეგა ჟურნალისტები. ბევრი შეეცდება ბუზი აქლემად აქციოს. ბევრიც ხელს მოთმობაზეც არ იტყვის უარს. ეს, რასაკვირველია უკრაინელებისათვის სტიმულია. ამიტომ, ეს ყველაფერი თავის კვალს დაამჩნევს უკრაინა-რუსეთის ფრონტებზე მიმდინარე ბრძოლებს.

პრიგოჟინის ბუნტი რაც არ უნდა თამაში იყოს, ის, რაც ახლა რუსეთში ხდება, ეს პროცესები თავის კორექტივებს შეიტანს იმაში, რაც ახლა უკრაინა-რუსეთის ფრონტებზე ხდება

არც ერთ მილიარდერ რუს არ უნდა იზოლაციაში ცხოვრება. დღეს რუსეთის ხელისუფლებაში სუსლოვები აღარ არიან. სუსლოვი, როცა კრემლში კომუნისტურ იდეოლოგიას განაგებდა ამაყობდა იმით, რომ არც იგი და არც მისი ოჯახის არც ერთი წევრი საზღვარგარეთ ნამყოფი არ იყო. არც შვილები არ აპირებენ ტურისტად წასვლას, არ აინტერესებთო, ამბობდა.

დღეს რუსეთის ხელისუფლებაში ასეთი ხალხი არაა. დასავლეთი ძალიან ძლიერი მოქმედების ნარკოტიკი აღმოჩნდა რუსეთის ფულიანი ხალხისათვის. მათ მხოლოდ დასავლეთში შეუძლიათ ისე ხარჯონ ფული, როგორც ხარჯავენ. ასეთ დიდ ფულს, მათ რომც უნდოდეთ, რუსეთში ფულს ვერც დახარჯავენ.

- ბრძანეთ, რუსეთის დასუსტების ფონზე უკრაინას ფრონტის ხაზებზე წარმატების მიღწევის შესაძლებლობა ექნებაო.

დასავლელი პარტნიორები უკრაინას კორუფციას და კიდევ ბევრ რამეს საყვედურობენ, მაგრამ კოლექტიური დასავლეთი მანამდე დაეხმარება უკრაინას, ვიდრე უკრაინა თავის 1991 წლის საზღვრებზე არ გავა. მანამდე, დასავლეთ-რუსეთის ურთიერთობა ძველ კალაპოტს არ დაუბრუნდება?

- ვიდრე უკრაინა ძველ საზღვრებზე არ გავა, დასავლეთი გააგრძელებს უკრაინის დახმარებას. უკრაინამ, შესაძლოა კიდევ ერთი ნაბიჯით წაიწიოს ნატოსაკენ, თუმცა, რატომღაც მგონია, რომ ამერიკელები არასოდეს არ დათანხმდებიან უკრაინის ნატოში მიღებას.

რაც შეეხება რუსეთს, როგორადაც არ უნდა განვითარდეს პროცესები რუსეთში, პუტინს საპრეზიდენტო არჩევნებზე კონკურენტი არ ეყოლება. პრიგოჟინს აქცევენ განტევების ვაცად. პრიგოჟინის ბუნტის ჩახშობის შემდეგ პუტინის რეჟიმი დაახლოებით ისეთ ვითარებაში იქნება, როგორც 1905-1907 წლების შემდეგ ნიკოლოზ მეორის ხელისუფლება. მაშინ იმ რევოლუციამ შეარყია ნიკოლოზის მეორის ტახტი.

პრიგოჟინის ბუნტის ჩახშობის შემდეგ პუტინის რეჟიმი დაახლოებით ისეთ ვითარებაში იქნება, როგორც 1905-1907 წლების შემდეგ ნიკოლოზ მეორის ხელისუფლება. მაშინ იმ რევოლუციამ შეარყია ნიკოლოზის მეორის ტახტი

აქ ბევრი ფაქტორებია. დღეს პუტინი აღარ არის ის პუტინი, როცა ის ხოდორკოვსკის ებრძოდა და იგი ციხეში ჩასვა.

- მაგრამ, ისეთი პირი უჩანს, რომ პუტინის 2024 წელს არჩევის შემდე სანქციების პირობებში რუსეთის ვითარება კიდევ უფრო დამძიმდება...

- დამძიმდება,, მაგრამ რუსეთის შესახებ ბისმარკი წერდა - „რუსეთმა დაამტკიცა, რომ შეუძლია ფერფლიდან აღდგომა.“ ასე მოხდა რამდენიმეჯერ. ივანე მრისხანემდე, და მის შემდეგ რამდენიმეჯერ.

დღესაც რუსეთი დღეში უშვებს 60 რაკეტას, რომელიც ცალი 7 მილიონი აშშ დოლარი ღირს. ვგულისხმობ „კინჟალებს“ „ისკანდერებს“ და ფრთოსან რაკეტებს.

- მაშინ ომი კარგ ხანს არ დასრულდება...

ეს იმას ნიშნავს, რომ ომი კარგა ხანს არ დასრულდება. უკრაინას თავისი ჯარის 2/3 რეზერვში ჰყავს. უკრაინელები მიხვდნენ იმას, რომ ავიაციის გარეშე ისინი ომს ვერ მოიგებენ.

- როგორც ვიცით, ფ-16-ის მიცემასაც კი ჰპირდებიან...

- ჩემი აზრით, კარგ ავიაციას ამ წლის ბოლომდე ვერ მიიღებენ. საუკეთესო შემთხვევაში უკრაინამ ავიაცია შეიძლება მიიღოს 2024 წლის იანვარ-თებერვალში, მაგრამ მაშინ ზამთარი იქნება და მათი გამოყენება გაჭირდება.

თუ ჩვენი საუბრის მთავარ თემას დავუბრუნდებით, ამ კრიზისიდან პუტინი მცირედით შეშინებული გამოძვრება. ვითარებას დაამძიმებს საუბარი ქვეყანაში სამოქალაქო ომზე, ის, რაც ახლა ბელგოროდში ხდება.

ამ კრიზისიდან პუტინი მცირედით შეშინებული გამოძვრება

აგერ ვხედავთ, ჯერჯერობით ჟიტომირიდან მოსკოვისკენ მიმავალ პრიგოჟინს ვერ აჩერებენ. გუშინ წინ უკრაინული დრონები მოსკოვის ოლქში ურტყამდნენ მიზნებს. რუსეთმა დაინახა, რომ ის დაცული არ არის. ჩვენს თვალ წინ იმსხვრევა მითი რუსეთის უძლეველობისა და იმის შესახებ, რომ რუსეთი ზესახელმწიფოა.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი