საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ საქართველოს საბუნებისმეტყველო მეცნიერებათა აკადემიის ვიცე-პრეზიდენტს, ალექსანდრე თვალჭრელიძეს ესაუბრა.

- ბატონო ალექსანდრე, საუბრის დაწყება სხვა აქტუალურ თემებზე მსჯელობით გვინდოდა დაგვეწყო, მაგრამ, რადგან პრემიერმა ირაკლი კობახიძემ სპეციალური ბრიფინგი ჩაატარა და იგი მთლიანად „ქართული ოცნების“ საპატიო თავმჯდომარეს ბიძინა ივანიშვილს მიუძღვნა, ამ თემით უნდა დავიწყოთ.

ივანიშვილისადმი მიძღვნილ ბრიფინგზე ბევრი მოსაზრება კი მოვისმინეთ, მაგრამ თქვენ როგორ შეაფასებდით პრემიერის განცხადებებს ივანიშვილზე? სავარაუდოდ, რას შეიძლება ნიშნავდეს ივანიშვილის შესახებ პრემიერის ახლა გაკეთებული განცხადებები?

- შორიდან დავიწყებ. მე-17 სააუკუნის 30-იან წლებში, საფრანგეთში, კარდინალ რიშელიეს კაბინეტში სრულიად უნიკალურ ფუნქციას ასრულებდა კაპუცინელი ბერი ჟოზეფი (ფრანსუა ლეკლერ დიუ ტრამბლე - François Leclerc du Tremblay); მას არავითარი ოფიციალური პოსტი არ ეკავა, მაგრამ უზარმაზარი გავლენა ჰქონდა რიშელიეს პოლიტიკაზე. ვინაიდან იგი ყოველთვის რუხ ანაფორას ატარებდა, პრაქტიკულად ყველა ცივილიზაციაში შემოვიდა რუხი კარდინალის (Éminence grise) ცნება.

ჩვენი რეალობაც შეიძლებოდა ასეთი მმართველობის კლასიკურ მაგალითად განგვეხილა, რომ არა ბატონი ბიძინა ივანიშვილის „ქართული ოცნდბის“ საპატიო თავმჯდომარეობა. ჩვეულებრივ, საპატიო თავმჯდომარის წოდება მართლაც მხოლოდ საპატიოა და ამ წოდებით დაჯილდოვებული ადამიანი რეალურ პოლიტიკაში არ მონაწილეობს. სულ სხვაა საქართველოს შემთხვევა.

„ქართული ოცნება“ მთლიანად ბატონი ბიძინას პირმშოა და იგი, ძირითადად, მისი ხელიდან იკვებება. მის გარაშე ეს გავლენიანი პოლიტიკური სტრუქტურა, უბრალოდ ვერ იარსებებს და ბანქოს სახლივით მყისიერად ჩამოიშლება. ზუსტად ეს არის, როგორც ვფიქრობ, პარტიული „იატაკქვეშა“ მმართველობის ძირითადი ბერკეტი.

„ქართული ოცნება“ მთლიანად ბატონი ბიძინას პირმშოა და იგი, ძირითადად, მისი ხელიდან იკვებება. მის გარაშე ეს გავლენიანი პოლიტიკური სტრუქტურა, უბრალოდ ვერ იარსებებს და ბანქოს სახლივით მყისიერად ჩამოიშლება. ზუსტად ეს არის, როგორც ვფიქრობ, პარტიული „იატაკქვეშა“ მმართველობის ძირითადი ბერკეტი

ამ თვალსაზრისით, ხუმრობით, მინდა გავიხსენო ავადსახენებელი ლენინის თავისი სახკომებისადმი მიმართვა: „თქვენ ორთქლმავლების საყვირები ხართ“, თქვა მან, „არ იარსებებს ორთქლმავლები, თქვენც არ იარსებებთ“.

ეს ბრიფინგი, ერთი მხრივ, როგორც მეჩვენება, ერთგვარად შელახული პოლიტიკური ლოიალობს გამოხატულება იყო, ხოლო მეორე მხრივ, ერთგვარი ტექნოლოგია, რომ სულ მცირე ქართველი მოსახლეობის თვალში ბატონი ბიძინა ივიანიშვილის იმიჯი გამოსწორებულიყო. რამდენად მიაღწია ბრიფინგმა თავის მიზნებს, მომავალი გვიჩვენებს.

ეს ბრიფინგი, ერთი მხრივ, როგორც მეჩვენება, ერთგვარად შელახული პოლიტიკური ლოიალობს გამოხატულება იყო, ხოლო მეორე მხრივ, ერთგვარი ტექნოლოგია, რომ სულ მცირე ქართველი მოსახლეობის თვალში ბატონი ბიძინა ივიანიშვილის იმიჯი გამოსწორებულიყო. რამდენად მიაღწია ბრიფინგმა თავის მიზნებს, მომავალი გვიჩვენებს

უნდა ითქვას, რომ საქართვალოს დამოუკიდებლობის პირველივე დღიდან ბატონი ბიძინა აქტიურად ჩაება ჩვენი ქვეყნის საოციალურ ცხოვრებაში. მან მრავალი საქველმოქმედო კამპანია დააფინანსა, ოღონდ ამას თავისი შეხედულებისამებრ და არა ქვეყნის გადაუდებელი საჭიროებისამებრ აკეთებდა.

ბევრი მისი ასეთი კამპანია წარმატებული აღმოჩნდა, მაგალითად, სახელმწიფო თეატრების რემონტი და წამყვანი თეატრალური მოღვაწეების ფინანსური მხარდაჭერა.

მაგრამ, ივანიშვილის ზოგიერთმა კამპანიამ არ იმუშავა, მავნეც გამოდგა. მაგალითად, საქართველოს ეროვნული მეცნიერებათა აკადემიის ფინანსური დახმარება. შედეგად მივიღეთ აბსოლუტურად ამორფული სტრუქტურა, რომელიც არამც თუ ხელს არ უწყობს ქართული მეცნიერებისა და განათლების განვითარებას, არამედ ხელს უშლის. რად ღირს თუნდაც აკადემიის სრული სამარცხვინო დუმილი საქართველოს უმაღლესი განათლების ირგვლივ გამართულ დებატებში.

ივანიშვილის ზოგიერთმა კამპანიამ არ იმუშავა, მავნეც გამოდგა. მაგალითად, საქართველოს ეროვნული მეცნიერებათა აკადემიის ფინანსური დახმარება. შედეგად მივიღეთ აბსოლუტურად ამორფული სტრუქტურა, რომელიც არამც თუ ხელს არ უწყობს ქართული მეცნიერებისა და განათლების განვითარებას, არამედ ხელს უშლის. რად ღირს თუნდაც აკადემიის სრული სამარცხვინო დუმილი საქართველოს უმაღლესი განათლების ირგვლივ გამართულ დებატებში

- პრემიერის მიერ ივანიშვილისადმი მიძღვნილ ბრიფინგს წინ უძღვოდა პრემიერისვე სახელისუფლებო გუნდის მიერვე ორგანიზებულ დებატებში გაკეთებული განცხადება იმის შესახებ, რომ „ამერიკელები ივანიშვილს პოლიტიკაში დაბრუნებას სთავაზობდენ და მოითხოვდნენ“.

შესაძლოა, ყველაფერი იმას უკავშირდება, რომ აშშ-ცა და ევროპაც საქართველოსთან მიმართებაში ისეთი გადაწყვეტილების მიღებას აპირებს, რაც მმართველი გუნდისთვის და ივანიშვილისთვის, გარდა იმისა რომ სასიამოვნო არ იქნება, საფრთხის შემცველიცაა შემდეგ არჩევნებზე ძალაუფლების შენარჩუნების თვალსაზრისით.

ანაც, მმართველ გუნდს გადაწყვეტილი აქვს კიდევ უფრო დიდი ნაბიჯები გადადგას ქვეყნის იზოლაციის გზაზე და მის მიმართ გაზრდილი კრიტიკულ განწყობებს თუ ისევ ივანიშვილის ავტორიტეტი და ნდობა გადაარჩენს და ამისთვის იგი არაა გამორიცხული პოლიტიკაში ისევ დაბრუნდეს.

ამ ვერსიებიდან, ყველაზე ახლოს რეალობასთან რომელი შეიძლება იყოს?

- არაერთხელ მითქვამს, რომ პოლიტიკოსის სიტყვამ ფასი დაკარგა. თქვენ მიერ გაკეთებული მინიშნებებიც ამისი ნათელი მაგალითია. ამიტომ მეჩვენება, რომ ჩვენ სიტუაციის გაანალიზებისას ყურადღება არა გამოსვლებს, არამედ ქმედებებს უნდა მივაქციოთ.

ისიც მითვამს არაერთხელ, რომ „ქართული ოცნება“ არა სტრატეგეული მიზნის მიღწევისთვის დგამს ნაბიჯებს, არამედ მოქმედეებს ვიწროდ პრაგმარულად, ტაქტიკურად უახლოესი მიზნის მისაღწევად ან არეულობის ჩასახშობად.

„ქართული ოცნება“ არა სტრატეგეული მიზნის მიღწევისთვის დგამს ნაბიჯებს, არამედ მოქმედეებს ვიწროდ პრაგმარულად, ტაქტიკურად უახლოესი მიზნის მისაღწევად ან არეულობის ჩასახშობად

ამ თვალსაზრისით, რასაკვირველია, ბატონი ბიძინა რამდენიმე შესაძლო ვარიანტს განიხილავს. ეს იქნება პრემიერის ჩანაცვლება თუ პოლიტიკაში დაბრუნება. სხვათა შორის, ჩვენ ასეთი ორივე ქმედება ადრეც გვინახავს.

ის, რომ ტაქტიკური მიზნები იცვლება ჩანს თუნდაც იქედან, რომ სხვა აზრის მატარებელი ადამიანებისადმი მიდგომა უჩუმრად იცვლება. თუ ადრე მათ ზარ-ზეიმით ციხეში მიერეკებოდნენ, ეხლა აშკარაა რაც შეიძლება მეტი საპროცესო შეთანხმების გაფორმებების მცდელობა.

ნელ-ნელა იცვლება საგარეო ურთიერთობათა კურსიც, თუმცა ამაზე ზერელედ საუბარი არ შეიძლება და ამას, თუ მოისურვებთ, ცალკე ინტერვიუც შეიძლება მივუძღვნათ.

მხოლოდ ერთ მინიშნებას გავაკეთებ: პრემიერმა დღეს ფაქტიურად გამოაცხადა, რომ საქართველო მზადაა ყველასთან ითანამშრომლოს სტრატრეგიულ დონეზე, იქნება ეს დასავლეთი თუ თუნდაც ჩინეთი.

პრემიერმა დღეს ფაქტიურად გამოაცხადა, რომ საქართველო მზადაა ყველასთან ითანამშრომლოს სტრატრეგიულ დონეზე, იქნება ეს დასავლეთი თუ თუნდაც ჩინეთი

პრემიერმა პრაქტიკულად ოფიციალურად გამოაცხადა, რომ ჩვენ საგარეო პოლიტიკაში არა ზნეობრივი იმპერატივებით, არამედ უახლოესი საჭიროებით ვმოქმედებთ.

- უკრაინა-რუსეთის ომში სერიოზული ცვლილებებია მომხდარი. ამ ომში უკრაინის ტექნოლოგიური უპირატესობა იმდენად თვალსაჩინოა, ასევე ფრონტის ხაზზე ვითარება იმდენად გართულებულია, აღარაფერს ვამბობ იმაზე რომ უკრაინას დრონებით მწყობრიდან გამოჰყავს რუსეთის არა მხოლოდ ნავთობგადამუშავებელი საწარმოები, არამედ სამხედრო ტექნიკის მწარმოებელი ქარხნები, ძნელი სათქმელია, თუ როგორ განვითარდება პროცესები.

უკრაინის ამბები იმიტომ გავიხსენე, ასევე გასახსენებელია სომხეთში არჩევნებით ევროპული არჩევანის მქონე პოლიტიკური ძალების გამარჯვება, რომ არა გამორიცხული რუსეთი ჩვენთან მიმართებაში ჩქარობდეს. სოხუმთან და ცხინვალთან მიმართებაში კრემლი პოზიციების შეცვლას არ აპირებს, თუმცა, კი სურს საქართველოსთან მიმართებაში „გარღვევა“ ჰქონდეს.

არაა გამორიცხული, „ასეთ გარღვევად“ საქართველოს მხრიდან ოკუპირებული ტერიტორიებთან დაკავშირებით სერიოზული კომპრომისები იყოს დაგეგმილი, ამას კი ქართულ საზოგადოებაში ისეთი მაღალი ნდობისა და ავტორიტეტის მქონე პირის ჰყოფნაა საჭირო პირველ პოზიციაზე, როგორც, ვთქვათ, ბატონი ივანიშვილია.

ივანიშვილი რომ პოლიტიკაში ამერიკელების თხოვნა-მოთხოვნით არ დაბრუნებულა, ვიცით, რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ ამჯერად, ივანიშვილი ქართულ პოლიტიკაში მოსკოვის თხოვნით დაბრუნდეს?

- მე მეჩვენება, რომ თქვენ არასწორად აფასებთ ბატონი ბიძინას ქმედებების გამომწვევ მიზეზებს. ბატონი ბიძინა არ დაბრუნდება პოლიტიკაში არც ამერიკელებისა და არც რუსების მოთხოვნით, ის დაბრუნდება მოლოდ მაშინ და იმ დროს, როცა ეს მისთვის ყველაზე მომგებიანი იქნება.

ბატონი ბიძინა არ დაბრუნდება პოლიტიკაში არც ამერიკელებისა და არც რუსების მოთხოვნით, ის დაბრუნდება მოლოდ მაშინ და იმ დროს, როცა ეს მისთვის ყველაზე მომგებიანი იქნება

არსებობს სხვადასხვა მინიშნება, რომ ასეთი ვითარება ახლოვდება. ამაზეც ცალკე შეგვიძლია ვისაუბროთ.

- ისეთი პირი უჩანს, უკრაინა-რუსეთის ომი კიდევ კარგა ხანს გასტანს. ყოველ შემთხვევაში რუსული პროპაგანდა იმაზე ამყარებს იმედებს რომ, პუტინს რუსეთის პრეზიდენტობა 2036 წლამდე შეუძლია და მას შეეძლება „უკრაინელები სამაგალითოდ დასაჯოს“.

თუმცა, ამ ომში ვინ ვის დასჯის და როგორ, პასუხგაუცემელ კითხვად რჩება.

თუ დავუშვებთ იმის ალბათობა, რომ რუსეთი საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებთან დაკავშირებით „გარკვეულ დათმობებზე შეიძლება წავიდეს“, სავარაუდოდ, რა ტიპის კომპრომისებზე წასვლა შეიძლება მოითხოვოს მოსკოვმა თბილისისაგან ივანიშვილის პოლიტიკაში დაბრუნებისათვის?

- რუსეთმა თავისი თავი ხაფანგში თვითონვე გახვია პრაქტიკულად ყველგან, საქართველოშიც, სომხეთშიც, უკრაინაშიც.

რუსეთმა თავისი თავი ხაფანგში თვითონვე გახვია პრაქტიკულად ყველგან, საქართველოშიც, სომხეთშიც, უკრაინაშიც

როგორ დათმობებზე არ უნდა წავიდეს რუსეთი ოკუპირებულ ტერიტორიებთან დაკავშირებით, იგი თავის სიტყვას არ გადათვამს და სახელმწიფოების აღიარებას უკან არ წაიღებს. არც საქართველოს მიერ ტერიტორიების დაპყრობას სამხედრო გზით დაუშვებს. ამიტომ მანევრისთვის სივრცე ორივე მხრიდან შეზღუდულია და აქ მოკლე დროში არავითარ სიახლეს არ ველი.

რუსეთმა დაკარგა სომხეთი, როცა თავისი სიტყვა გატეხა და ყარაბახში სამხედრო დახმარება არ აღმოუჩინა სომხეთს.

უკრაინაშიც ომს ვერ იგებს და ვერც მოიგებს. ამიტომ ზელენსკი პუტინის წინადადებას რომ დათანხმებოდა, მოღალატე იქნებოდა.

როგორ დათმობებზე არ უნდა წავიდეს რუსეთი ოკუპირებულ ტერიტორიებთან დაკავშირებით, იგი თავის სიტყვას არ გადათვამს და სახელმწიფოების აღიარებას უკან არ წაიღებს. არც საქართველოს მიერ ტერიტორიების დაპყრობას სამხედრო გზით დაუშვებს. ამიტომ მანევრისთვის სივრცე ორივე მხრიდან შეზღუდულია და აქ მოკლე დროში არავითარ სიახლეს არ ველი

რუსეთში ეკონომიკური და სამხედრო ვითარება დღითი დღე უარესდება და სანამდე გასტანს, არავი იცის. ერთი რამ დარჩა - ბირთვული დარტყმა.

- აშშ-ს წარმომადგენელთა პალატამ "კავკასიაში ჩინეთის გავლენის წინააღმდეგ ბრძოლის აქტი“ მიიღო.

კანონპროექტი მოითხოვს აშშ-ის მხრიდან სტრატეგიის მომზადებას, რომელიც განსაზღვრავს აშშ-საქართველოს ურთიერთობების მიზნებს, შეაფასებს, რა სახის დახმარება და რესურსები უნდა გამოყოს აშშ-მ საქართველოსთვის, დაადგენს, უნდა გაგრძელდეს თუ არა აშშ-ის ფინანსური მხარდაჭერა საქართველოსთვის, შეაფასებს, რამდენად არის საქართველოს მთავრობა მზად აშშ-სა და ევროპასთან ეკონომიკური და პოლიტიკური თანამშრომლობის გასაფართოებლად.

კანონის ლობისტები საუბრობენ იმაზე, რომ "არალეგიტიმური „ქართული ოცნების“ რეჟიმი ქვეყანას ჩინეთის კომუნისტურ პარტიაზე, ომის დამნაშავე პუტინსა და ირანზე ყიდის - ქართველი ხალხის სურვილისა და აშშ-ის ინტერესების საწინააღმდეგოდ“.

კონგრესში ამ კანონის მიღების შემდეგ მას ხელი პრეზიდენტმა ტრამპმა უნდა მოაწეროს, რომლის შემდეგაც 180 დღე უნდა იმუშაონ აშშ-ს სახელმწიფო ინსტიტუტებმა. ფაქტია, რომ ეს კი ძალიან დიდი დროა.

აშშ-ში ტრამპის პოზიციების საკმაოდ შერყევის ფონზე თქვენ როგორ შეაფასებდით მას?

რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ აშშ-ს იმ ბრალდებებზე, რომელიც მას „ქართული ოცნების“ მიმართ აქვს, სერიოზული გადაწყვეტილებები მიიღოს?

- ამერიკელი ლობისტებიც სიცრუეს იძახიან: არავის საქართველო არც ირანისთვის და არც ჩინეთისთვის არ მიუყიდია. პასუხიც ადექვატური იყო - ტრამპი თვითონ ჩაფრინდა ჩინეთშიო და ჩვენ თავი დაგვანებეთო.

არავინ იცის, როგორი იქნება მსოფლიო 180 დღეში. ამიტომ იმისი წინასწარმეტყველება თუ როგორ მოიქცევა აშშ, სრულიად უშედეგოა. ის მოიქცევა 180 დღის შემდეგ არსებული ვითარებიდან გამომდინარე.

არავინ იცის, როგორი იქნება მსოფლიო 180 დღეში. ამიტომ იმისი წინასწარმეტყველება თუ როგორ მოიქცევა აშშ, სრულიად უშედეგოა. ის მოიქცევა 180 დღის შემდეგ არსებული ვითარებიდან გამომდინარე

მეტიც, ტრამპის სიტყვამ ფასი დაკარგა. ეს დღეს ერთს იძახის, ხვალ კი სრულებით საწინააღმდეგოს.

- 11 ივნისს ევროპის საბჭო საქართველოსთან დაკავშირებით ვიზარიბერალიზაციის ქონა-არქონის საკითხს განიხილავს.

დამკვირვებელთა უმრავლესობა ევროპული სტრუქტურებისაგან მოითხოვს საქართველოს მიმართ ლოიალურები იყვნენ. თუმცა, იქვე დასძენენ, რადგან საქართველოს მმართველი გუნდი ევროპულ ღირებულებებს მუდმივად არღვევენ, არაა გამორიცხული საქართველოსთვის არასასურველი გადაწყვეტილება იქნას მიღებული.

თუმცა, ბევრი შენიშნავს რომ ასეთი გადაწყვეტილება თუ იქნა მიღებული, იგი მხოლოდ ხელისუფლების წარმომადგენლებს შეეხება და არა საქართველოს მოქალაქეებს. ამ საკითხზე თქვენი მოლოდინები სავარაუდოდ, როგორია?

- ამის თქმაც ძალიან მიჭირს. დიდი იმედი მაქვს, რომ რადიკალური ზომები არ იქნება მიღებული. ისინი არა რევოლუციას, არამედ მოსახლეობის ნიჰილიზმსა და უიმედობას გააღვივებს.

- გვერდს ვერ ავუვლით 7 ივნისს სომხეთში ჩატარებულ საპარლამენტო არჩევნებს. ფაშინიანის პარტია „სამოქალაქო შეთახმებამ“ არჩევნები კი მოიგო, მაგრამ, არჩევნებმა აჩვენა რომ სომხეთში პრორუსული განწყობები საკმაოდ მაღალია.

ფაშინიანის პარტიამ არჩევნებში საკონსტიტუციო უმრავლესობის მიღება ვერ შეძლო, მაგრამ გაიმარჯვა, მთავრობის დაკომპლექტებისა და ევროპასთან ინტეგრაციული პროცესის გაგრძელების შესაძლებლობა ექნება.

თქვენ როგორ შეაფასებდით მომხდარს სომხეთისთვის და სამხრეთ კავკასიისათვის?

- ძალიან დიდი ხიფათი იყო, რომ არჩევნების შედეგები გაცილებით უარესი ყოფილიყო. არსებულ ვითარებაში ეს შედეგები ოპტიმალურია. უკვე ჩანს, რომ სომხეთში პრორუსულ ძალებთან მიმართებაში ნიკოლ ფაშინიანი უახლოეს მომავალში ხისტ ზომებს მიიღებს.

უკვე ჩანს, რომ სომხეთში პრორუსულ ძალებთან მიმართებაში ნიკოლ ფაშინიანი უახლოეს მომავალში ხისტ ზომებს მიიღებს

- ყველაზე დიდ ოპოზიციურ გაეთიანება „ოპოზიციურ ალიანსში“ გაუგებრობები გრძელდება სხვადასხვა ჯგუფებს შორის, მათ შორის ლიდერებს შორის.

ზღვარგადასული კრიტიკა და რიტორიკა ქმნის იმის წინაპირობას რომ ალიანსში შემავალი პარტიები, „ერთ ჭერ ქვეშ ვერ იქნებიან“. ოპოზიციურ ფლნგზე სხვა პოლიტიკური ჯგუფებიც აქტიურობენ, მაგრამ, ფაქტია რომ მათ შორის არც ლიდერი პოლიტიკური ჯგუფი და არც ლიდერი პიროვნება ჯერ არ ჩანს. ვინც ჩანს, ჯერ გამაერთიანებელის როლს ვერ ირგებს.

„ინტერპრესნიუსთან“ წინა ინტერვიუში ამ თემაზე თქვენ გაქვთ ნათქვამი - „ოპოზიციას აუცილებლად უნდა ჰყავდეს მკვეთრად გამოხატული ერთი ლიდერი და ეს ლიდერი პოლიტიკაში შედარებით ახალი ფიგურა უნდა იყოს - სუფთა ხელებით, შეულახავი რეპუტაციით“.

ახლა როგორ დაახასიათებდით ოპოზიციურ ფლანგზე არსებულ ვითარებას?

- ძალიან კარგად იცით, რომ არ ჩანს ასეთი ლიდერი, სუფთა ხელებით, შეულახავი რეპუტაციით. ვინც თავს ეხლა ოპოზიციონერებად გვისაღებს, არც არჩევნების მომგებია და ვერც ქვეყანას მართავს.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი