საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე “ინტერპრესნიუსი“ საბუნებისმეტყველო მეცნიერებათა აკადემიის აკადემიკოსსა და ვიცე-პრეზიდენტს, ალექსანდრე თვალჭრელიძეს ესაუბრა.

- ბატონო ალექსანდრე, მას შემდეგ, რაც „ქართულმა ოცნებამ“ განაცხადა, რომ პროპორციულ სისტემაზე გადასვლის თემა დახურულია და მმართველი გუნდი მზადაა ამ თემაზე ჩაატაროს პლებისციტი 2020 წლის არჩევნების დღეს ანდაც 2021 წლის ადგილობრივ არჩევნებზე, ქუჩაში გადასული პოლიტიკური პროცესი კიდევ უფრო დაიძაბა.

საკმაოდ სწრაფად ვითარდება პროცესები, მხედველობაში მაქვს ის, რომ ხელისუფლებამ სპეცდანიშნულების რაზმების საშუალებით პარლამენტის მიმდებარე აქცია დაშალა, მაგრამ ალბათ აჯობებს ჩვენი საუბარი მაინც ჯერ ხელისუფლების გაცხადებულ პოზიციებზე მსჯელობით დავიწყოთ.

თქვენ როგორ შეაფასებდით, საარჩევნო სისტემასთან დაკავშირებით ხელისუფლების პოზიციასა და ქმედებებს?

- პლებისციტი არაფერს არ ამოიტანს, რადგან ყველა იტყვის, რომ გვინდა მაჟორიტარული სისტემა. ასე რომ, ეს მკვდრადშობილი ინიციატივაა. უბრალოდ, გაამყარებს დეპუტატ ხუნდაძისა და სხვების პოზიციებს, რომელსაც თუ რატომ აჰყვა ბიძინა ივანიშვილი არ ვიცი.

ჩვენს კონსტიტუციას განსაზღვრული აქვს თუ როგორი უნდა იყოს პარლამენტი, ამიტომ, თუ რევოლუცია არ მოხდა, 99,9% დარწმუნებული ვარ, რომ 2024 წლის საპარლამენტო არჩევნები პროპორციული სისტემით ჩატარდება.

თუ რევოლუცია არ მოხდა, 99,9% დარწმუნებული ვარ, რომ 2024 წლის საპარლამენტო არჩევნები პროპორციული სისტემით ჩატარდება

რაც შეეხება იმას, რაც ქუჩაში ხდება. გეთანხმებით, რომ ვითარება მძიმდება. ჩემი აზრით, „ნაცმოძრაობამ“ ერთი, საკმაოდ საკრალური შეცდომა დაუშვა. ზაფხულში გამართული აქციები არაპარტიული აქციები გახლდათ, თან ახალგაზრდების მიერ ორგანიზებული. ასეთი აქციების ივანიშვილს ეშინია. საკრალურ შეცდომად მიმაჩნია ის, რომ ახლა ქუჩაში მიმდინარე აქციების სათავეში „ნაცმოძრაობა“ დგას.

ძალიან ბევრი პარტია მას არ შეუერთდა. მათ არ შეერთებიან ბექა ნაცლიშვილი, გია ჟორჟოლიანი, უსუფაშვილი პიროვნულად შეუერთდა და არა მისი „შენების“ მოძრაობით, იგი აქციებზე მარტო დადის ხოლმე.

„ნაცმოძრაობას“ კი არანაირი სერიოზული რესურსი არ აქვს, რომ ქუჩის აქციები მასშტაბურ აქციებად აქციოს. 25 ნოემბერის აქციაზე ფოთიდან ჰყავდათ ჩამოყვანილი „ნაცმოძრაობის“ მხარდამჭერები. მიუხედავად ამისა, ვერ ვიტყვით, რომ რუსთაველის პროსპექტზე დიდი ხალხმრავლობა იყო. სწორედ ხალხის სიმცირემ მისცა საშუალება პოლიციას პარლამენტის შესასვლელები გაეთავისუფლებინა.

ის, რაც ახლა ქუჩაში ხდება, აწყობს ორად ორ პარტიას - „ქართულ ოცნებას“ და „ნაცმოძრაობას“. ქუჩის კინკლაობაში ვლინდება, რომ საზოგადოებას ორი ალტერნატივა აქვს - ან „ქართული ოცნება“ ან „ნაცმოძრაობა“.

ქუჩის კინკლაობაში ვლინდება, რომ საზოგადოებას ორი ალტერნატივა აქვს - ან „ქართული ოცნება“, ან „ნაცმოძრაობა“... „ქართული ოცნებისა“ და „ნაცმოძრაობის“ დაწყვილება ერთი ჯოხის ორი ბოლოა

სინამდვილეში ძალიან ბევრი ძალაა, რომელიც ნულოვანი ბარიერის დროს საკმაოდ ბევრ ხმებს მიიღებდა. ასე რომ „ქართული ოცნებისა“ და „ნაცმოძრაობის“ დაწყვილება ერთი ჯოხის ორი ბოლოა. ქუჩაში გადასული პოლიტიკური პროცესის პოლარიზება „ქართული ოცნებისა“ და „ნაცმოძრაობის“ გარდა არავის აწყობს, რადგან არც ერთ პოლიტიკურ ძალას არ ეძლევა თავისი მხარდამჭერების მობილიზების საშუალება.

ქუჩაში გადასული პოლიტიკური პროცესის პოლარიზება „ქართული ოცნებისა“ და „ნაცმოძრაობის“ გარდა არავის აწყობს, რადგან არც ერთ პოლიტიკურ ძალას არ ეძლევა თავისი მხარდამჭერების მობილიზების საშუალება

- პროცესების დამძიმებაში ის ვიგულისხმე, რომ ოპოზიციურმა ძალებმა შეძლეს პარლამენტის შესასვლელების ბლოკირება, მაგრამ ხელისუფლებამ სპეცდანიშნულების რაზმებით შეძლო ჯერ პარლამენტის ბიუროს, ხოლო შემდეგ პარლამენტის სესიის ჩატარება.

ვხედავთ, რომ ორივე მხარე ძალის დემონსტრირებას ცდილობს. ოპოზიცია ცდილობს პრესინგში ამყოფოს ხელისუფლება, ხელისუფლება კი სპეცდანიშნულების რაზმების საშუალებით ახერხებს არ იყოს დაბლოკილი უმაღლესი საკანონმდებლო ორგანო. თქვენი დაკვირვებით, რამდენ ხანს შეიძლება გაგრძელდეს ამგვარი ვითარება?

- ოპოზიციისა და ხელისუფლების მხრიდან ძალის დემონსტრირება მანამდე გაგრძელდება, სანამ ორივე მხარეს ქუჩაში დაპირისპირებისთვის რესურსი ეყოფათ. სანამ მოქალაქეებს ეყოფათ ძალა და ნებისყოფა იმისთვის, რომ ერთმანეთს წინააღმდეგობა გაუწიონ.

ვხედავთ, რომ ოპოზიციის მხრიდან აქციებში ძირითადად არა უბრალო მოქალაქეები, არამედ „ნაცმოძრაობის“ აქტივი მონაწილეობს. უბრალო მოქალაქეებს ნიჰილიზმი დაეუფლათ.

ოპოზიციის მხრიდან აქციებში ძირითადად არა უბრალო მოქალაქეები, არამედ „ნაცმოძრაობის“ აქტივი მონაწილეობს. უბრალო მოქალაქეებს ნიჰილიზმი დაეუფლათ

ამის მიზეზი კი ის გახლავთ, რომ სახეზეა პარტიებს შორის, ძირითადად, „ქართულ ოცნებასა“ და „ნაცმოძრაობას“ შორის კინკლაობა. ბევრი რამ დამოკიდებულია ძალოვან უწყებებზე, რაც შეეხება მათ, დარწმუნებული ვარ, რომ მათი მხრიდან ხელისუფლების ღალატი არ იქნება.

ოპოზიციისა და ხელისუფლების მხრიდან ძალის დემონსტრირება მანამდე გაგრძელდება, სანამ ორივე მხარეს ქუჩაში დაპირისპირებისთვის რესურსი ეყოფათ...

ბევრი რამ დამოკიდებულია ძალოვან უწყებებზე, რაც შეეხება მათ, დარწმუნებული ვარ, რომ მათი მხრიდან ხელისუფლების ღალატი არ იქნება

- რჩება შთაბეჭდილება, რომ ოპოზიციის ლიდერები სწორად ამბობენ როცა აცხადებენ, რომ „ახლა მიდის ბრძოლა პოლიტიკური წესების დასადგენად“. მმართველი გუნდის განცხადებებით ცხადად ჩანს, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ ეს წესები უკვე დაადგინა და მათ გადახედვას არ აპირებს.

მეტიც, არ აპირებს პროპორციულ სისტემაზე გადასვლის შესახებ ოპოზიციის მოთხოვნის განხილვას...

- პარლამენტმა კანონის ფარგლებში იმოქმედა. პარლამენტმა ამ საკითხს კენჭი უყარა და იგი არ გავიდა. ერთერთი გამოსავალი შეიძლება იყოს არა პლებისციტის, არამედ არჩევნებამდე რეფერენდუმის ჩატარება, რომელსაც პრეზიდენტი ნიშნავს.

ერთერთი გამოსავალი შეიძლება იყოს არა პლებისციტი, არამედ არჩევნებამდე რეფერენდუმის ჩატარება, რომელსაც პრეზიდენტი ნიშნავს

ორი მარტივი კითხვა უნდა დაისვას - 1. გინდათ თუ არა პროპორციული სისტემა 0-ვანი ბარიერით? 2. თუ ეს გინდათ, გინდათ თუ არა რომ 2020 წელს არჩეული პარლამენტი დაიშალოს და რიგგარეშე არჩევნები ჩატარდეს?

ჩემი აზრით, ოპოზიციამ არჩევნებამდე რეფერნდუმის ჩატარებისთვის უნდა იბრძოლოს და შეაგროვოს 200 ათასი ხმა და არა ქუჩაში ეძიძგილაოს სპეცრაზმელებს.

- რამდენადაც მახსოვს, ოპოზიციას პარლამენტში შეტანილი აქვს მოთხოვნა 200 ათასი მოქალაქის ხელმოწერით...

- დიახ, მაგრამ იმ მოთხოვნაში სხვა კითხვებზეა შეტანილი განცხადება, თან პარლამენტში. არადა, ადრესატი პრეზიდენტი უნდა იყოს და არა პარლამენტი. თუ ჩემს მიერ ფორმულირებული კითხვებით ჩატარდა რეფერენდუმი, მაშინ პარლამენტს არ ექნება უფლება მას ანგარიში არ გაუწიოს.

- თუ ხელისუფლება უარს ამბობს ე.წ. გერმანული მოდელის მოდერნიზეულ ვარიანტზე, რომლითაც ლაგდებოდა ვითარება - მაჟორიტარები ინარჩუნებდნენ მაჟორიტარულ სისტემას და ოპოზიციაც იღებდა პროპორციულ სისტემას, თქვენი აზრით, რატომ არ ცდილობს ხელისუფლება მის განხილვას?

- მაინც ვერ დალაგდებოდა სიტუაცია, იმიტომ რომ გერმანული მოდელი კარგია ორპალატიანი პარლამენტის არსებობის პირობებში, ორპალატიანი პარლამენტის შემთხვევაში ქვეყანა ფედერალური მოწყობის უნდა იყოს.

გერმანული მოდელი კარგია ორპალატიანი პარლამენტის არსებობის პირობებში, ორპალატიანი პარლამენტის შემთხვევაში ქვეყანა ფედერალური მოწყობის უნდა იყოს

თუ გერმანულ მოდელს კარგად დავაკვირდებით, ზედა პალატაში დეპუტატები მიწების მიხედვით ხვდებიან, რაც მათ საარჩევნო კანონმდებლობაში გაწერილია. ყველა მხარეს ჰყავს თავის წარმომადგენელი ზედა პალატაში. საქართველო კი არ გახლავთ ფედერალური სახლემწიფო და არც მხარეებს აქვთ ის უფლებამოსილებები განსაზღრული, როგორც ეს გერმანიის ფედერალურ სახელმწიფოშია.

ჩვენთან პარლამენტი მხოლოდ ერთპალატიანია. ვთქვათ, „ქართულმა ოცნებამ“ არჩევნებზე ხმათა 20% მიიღო, „ნაციონალებმა“ 15% მიიღეს. ხომ ვიცით, რომ ასეთი პარლამენტი მთავრობას ვერ შექმნის. მერე სად მივდივართ, ახალ არჩევნებზე უნდა ვიფიქროთ?

- არ სჯობია ძირითადმა პოლიტიკურმა ძალებმა რომ პარლამენტში ითანამშრომლონ და არა ქუჩაში იძიძგილაონ?

- „ქართულ ოცნებასა“ და „ნაცმოძრაობას“ შორის პარლამენტში კონსტრუქციული თანამშრომლობა გამორიცხულია. ეს ხომ ახლაც ცხადად ჩანს.

- რატომ არ შეიძლება ხელისუფლებამ იფიქროს კონსტიტუციის სერიოზულ ცვლილებებზე. თუნდაც ორპალატიან პარლამენტზე, ზედა პალატას - სენატს, არ ექნებოდა მთავრობის ფორმირებაში მონაწილეობის მიღების უფლება, ხოლო ქვედა პალატის არჩევნები მხოლოდ პროპორციული სისტემით ჩატარდებოდა.

თუ ხელისუფლებას გამოსავლის პოვნა უნდა, თან ისე რომ სახეც შეინარჩუნოს, ამის ბევრი ვარიანტი არსებობს, მაგრამ ხელისუფლება ამას არ აკეთებს, აცხადებს „თემა დახულიაო“. არადა, ეს რომ მთლად კარგი გამოსავალი არაა, ეგეც ჩანს...

- როგორ არ შეიძლება გამოსავლის პოვნა? გამოსავლის პოვნა შეიძლება ბევრნაირად, მაგრამ ეს არც „ქართულ ოცნებას“ აწყობს და არც „ნაცმოძრაობას“. ორივე პოლიტიკურ ძალას აწყობს ქუჩის კინკლაობა.

გამოსავლის პოვნის მრავალი ვერსია არსებობს. ამაზე ძალიან ბევრიც მიფიქრია. ჩემი აზრით, ორპალატიან სისტემაზე გადასვლა გაცილებით უარესია, ვიდრე რეფერენდუმის ჩატარება. მაგრამ, ამაზე ვიღაცამ უნდა აიღოს ინიციატივა. ქუჩის აქციების წარმატებულობის იმის გამო არ მჯერა, რომ პოლიტიკურ მოედანზე ახალი ლიდერი არ ჩანს. ოპოზიციას არ ჰყავს გამოკვეთილი ლიდერი.

ორპალატიან სისტემაზე გადასვლა გაცილებით უარესია ვიდრე რეფერენდუმის ჩატარება. მაგრამ ამაზე ვიღაცამ უნდა აიღოს ინიციატივა. ქუჩის აქციების წარმატებულობის იმის გამო არ მჯერა, რომ პოლიტიკურ მოედანზე ახალი ლიდერი არ ჩანს. ოპოზიციას არ ჰყავს გამოკვეთილი ლიდერი

ზვიად გამსახურდიას დროს ქუჩის მოძრაობამ იმიტომ გაიმარჯვა, რომ მაშინ მათ ჰყავდათ ორი გამოკვეთილი ლიდერი. შემდეგ გაჩნდა ახალი ლიდერი ედუარდ შევარდნაძის სახით, შემდეგ გაჩნდა მიხეილ სააკაშვილი, შემდეგ ბიძინა ივანიშვილი. ახლა კი ოპოზიციას ახალი და ძლიერი ლიდერი არ ჰყავს.

2020 წლის არჩევნებზე ქართულმა ოცნებამ“ რომ 10% მიიღოს, დანარჩენმა ოპოზიციამ ყველამ ზოგმა ბევრი, ზოგმა ნაკლები, მაგრამ შევიდნენ პარლამენტში, შემდეგ სად მიდიხართ? მხედველობაში მაქვს ვითარება, როცა ოპოზიციურ ფლანგზე სერიოზული ძალისა და პასუხისმგებლობის ფიგურა არ ჩანს. ქვეყნის მართვას ხომ ცოდნა სჭირდება.

- თუ ისევ დავუბრუნდებით ბრძოლას თამაშის წესებისათვის და ქვეყნის პოლიტიკურ ცხოვრებაში ახალი პოლიტიკური თამაშის წესების დადგენას, მაშინ ასეთ სურათს ვიღებთ - „ქართული ოცნების“ მიერ დადგენილი თამაშის წესებით, 2020 ანაც 2021 წელს ჩატარებული რეფერენდუმის სავარაუდო შედეგებით პროპორციული არჩევნები საქართველოში შეიძლება 2024 წელსაც შეიძლება არ ჩატარდეს.

ანუ რა გამოდის, „ქართულ ოცნებას“ ხელისუფლებაში ყოფნის ვადა 2028 წლამდე გარანტირებული აქვს?

- არა, რა თქმა უნდა, საუბარია არა „ქართული ოცნების“ მიერ ჩატარებულ რეფერენდუმზე, არამედ 200 ათასი ხელმოწერის საფუძველზე, პრეზიდენტის მიერ დანიშნულ რეფერენდუმზე.

თუ გვინდა, რომ 2024 წელს ნამდვილად ჩატარდეს საპარლამენტო არჩევნები მხოლოდ პროპორციული სისტემით, ამისათვის არჩევნებამდე უნდა ჩატარდეს ქვეყანაში რეფერენდუმი.

როგორც კი რეფერენდუმის შედეგები ძალაში შევა, მაშინვე უნდა დაინიშნოს რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნები.

არჩევნებისა და რეფერენდუმის ბედს წყვეტს ხალხის ნება. ხალხის ნება რომ იყო, იმიტომ მოიგო არჩევნები ზვიად გამსახურდიამ. შემდეგ პროპორციული სისტემით შექმნა პარლამენტი ედუარდ შევარდნაძემ. შემდეგ შემოვიდა შერეული სისტემა და გაიმარჯვა „მოქალაქეთა კავშირმა“. ამავე სისტემით გაიმარჯვა სააკაშვილმა და „ნაცმოძრაობამ“ და შემდეგ ივანიშვილმა და „ქართულმა ოცნებამ“. როცა ცვლილებების დრო დგება, მათ განხორციელებას ხელს ვერაფერი ვერ შეუშლის.

- თუ ცვლილებისთვის არც ლიდერია, როგორც ბრძანეთ, და არც ხალხის სურვილი, რა გამოდის, ახლა ცვლილების დრო არ არის?

- ოპოზიციურ ფლანგზე ძლიერი ფიგურა რომ გამოჩნდეს და „ნაციონალების“ გარდა მთელი ოპოზიცია შეკრას, ისევე როგორც თავის დროზე 2012 წელს გააერთიანა მთელი ოპოზიცია ივანიშვილმა, მაშინ ცვლილებები საკმაოდ სწრაფად განხორციელდება.

თუ ის კინკლაობა, რაც ახლაა ქუჩაშია, ჩვენ სულ ორ პოლიტიკურ ძალებს - „ქართულ ოცნებასა“ და „ნაცმოძრაობას“ შორის ძიძგილაობა გვექნება. ისიც ფაქტია, რომ ძლიერი ლიდერის გარეშე საკონსტიტუციო უმრავლესობის მიღების პერსპექტივა არც ერთ ძალას არ აქვს. ოპოზიციას ძლიერი და გამაერთიანებელი ლიდერი არ ჰყავს.

ფაქტია, რომ ძლიერი ლიდერის გარეშე საკონსტიტუციო უმრავლესობის მიღების პერსპექტივა არც ერთ ძალას არ აქვს. ოპოზიციას ძლიერი და გამაერთიანებელი ლიდერი არ ჰყავს

- ამას წინათ „ინტერპრესნიუსთან“ ინტერვიუში ბატონმა ამირან სალუქვაძემ განაცხადა - „რაც ახლა ხდება, ეს არ არის პოლიტიკური კრიზისი, არამედ პოლიტიკურ ოპონენტთა შორის თანაცხოვრების კრიზისია.“

თქვენი აზრით, რაც ახლა ქუჩაში ხდება არის პოლიტიკური კრიზისი?

- დიახ, სრულიად ვეთანხმები ამ აზრს, მხოლოდ ერთს დავამატებდი - პოლიტიკურ ძალებს შორის კინკლაობა აბსოლუტურად არ ეფუძნება ხალხის ნებას. ამ პროცესში ჩართულ ადამიანებს, ვგულისხმობ ერთ და მეორე მხარეს მყოფ უსახო მასას, თავი მართლა პოლიტიკოსები ჰგონიათ.

ჩვენ ერთი მხრიდან და მეორე მხრიდანაც ვხედავთ 4-5 ადამიანს და ამ ხალხმა უნდა გადაწყვიტოს ჩვენი და ქვეყნის ბედი? მე ვეკითხები მათ - თქვენ რომ გიყურებთ, ჩვენ ცოდონი არა ვართ? ეს ეხება ერთ მხარეს მდგომ ვასაძესაც და მეორე მხარეს მდგომ თალაკვაძესაც.

ერთ და მეორე მხარეს მყოფ უსახო მასას თავი მართლა პოლიტიკოსები ჰგონიათ, მე ვეკითხები მათ - თქვენ რომ გიყურებთ, ჩვენ ცოდონი არა ვართ?

- თვენი აზრით, გამოსავალი როგორი შეიძლება იყოს?

- 2020 წლის არჩევნებზე უნდა ჩატარდეს რეფერენდუმი. თუ რეფერენდუმზე ხალხმა გადაწყვიტა, რომ უნდა არჩევნების მხოლოდ პროპორციული სისტემით ჩატარება, რეფერენდუმის შედეგების თანახმად 2021 წელს უნდა დაინიშნოს რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნები.

- და თქვენ იმედი გაქვთ, რომ „ქართული ოცნების“ მმართველობის პირობებში და ცესკოს ქალბატონ ჟვანიასა ხელმძღვანელობით ჩატარებული რეფერენდუმის შედეგებით ცხადი გახდება, რომ ხალხს საპარლამენტო არჩევნების ჩატარება მხოლოდ პროპორციული სისტემით უნდა?

- რეფერენდუმი უნდა ჩაატაროს საარჩევნო კომისიამ პრეზიდენტის ბრძანებით. არჩევნების გაყალბების დიდოსტატ ხათუნა გოგორიშვილს აქვს ნათქვამი - 7%-ზე მეტი ხმების გაყალბება შეუძლებელია.

თუ საქართველოს მოქალაქეებმა ჩათვალეს, რომ პროპორციულ არჩევნებს დაუჭირონ მხარი, გარწმუნებთ, ხელისუფლება რეფერდუმის შედეგებს ვერ გააყალბებს.

თუ საქართველოს მოქალაქეებმა ჩათვალეს, რომ პროპორციულ არჩევნებს დაუჭირონ მხარი, გარწმუნებთ, ხელისუფლება რეფერდუმის შედეგებს ვერ გააყალბებს

როგორაც არ უნდა შეეცადოს რეფერენდუმის შედეგებში კორექტირების შეტანას, რეფერენდუმი შედეგები ისეთი იქნება, როგორც ხალხს უნდა.

კობა ბენდელიანი

„ინტერპრესნიუსი“