საგარეო და საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ პოლიტოლოგსა და კონსტიტუციონალისტს, ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.

- ბატონო ვახტანგ, დასრულდა უკრაინის პრეზიდენტის ვოლოდიმერ ზელენსკის ვიზიტი აზერბაიჯანში. ამ ვიზიტის ფარგლებში აზერბაიჯანმა და უკრაინამ ხელი მოაწერეს 6 შეთანხმებას უსაფრთხოების, სამხედრო, ენერგეტუკულ და ეკონომიკურ სფეროებში.

უკვე ვიცით, რომ მხარეები შეთანხმდნენ ერთობლივი სამხედრო წარმოების შექმნაზე. აზერბაიჯანი უკრაინულ სამხედრო ტექნოლოგიებსა და გამოცდილებას გაიზიარებს. პრეზიდენტ ზელენსკის განცხადებით, აზერბაიჯანი, შესაძლოა, გახდეს პლატფორმა უკრაინა-რუსეთის მოლაპარაკებებში.

ბაქოში უკრაინის პრეზიდენტის შედეგები საკმად შთამბეჭდავია. თქვენ როგორ შეაფასებდით პრეზიდენტ ზელენსკის ვიზიტს აზერბაიჯანში და იმას, რომ ამ ვიზიტის ფარგლებში მას საქართველოსკენ არც კი გამოიხედავს?

- აზერბაიჯანსა და უკრაინას შორის ურთიერთობების გაღრმავება მისასალმებელია, სამწუხარო ისაა, რომ საქართველო ამ ურთიერთობების კონტექსტიდან საერთოდ ამოვარდნილია და ასეა უკვე რამდენიმე წელია.

დღეს აზერბაიჯანს სამხრეთ კავკასიაში ლიდერის პოზიცია უჭირავს, იმდენად დამაჯერებლად და კომფორტულად გრძნობს თავს რომ მისთვის რუსეთთან გართულებული მდგომარეობა, რაც უკავშირდებოდა რუსების მიერ აზერბაიჯანული თვითმფრინავის ჩამოგდებას, უმტკივნეულოდ მოაგვარა აზერბაიჯანის პრეზიდენტმა. ფაქტია, რომ აზერბაიჯანი და მისი პრეზიდენტი ილჰამ ალიევი სამხრეთ კავკასიის ლიდერ ქვეყნად ყალიბდება.

აზერბაიჯანსა და უკრაინას შორის ურთიერთობების გაღრმავება მისასალმებელია, სამწუხარო ისაა, რომ საქართველო ამ ურთიერთობების კონტექსტიდან საერთოდ ამოვარდნილია და ასეა უკვე რამდენიმე წელია

თუ იმასაც გავითვალისწინებთ, რომ თურქეთსა და აზერბაიჯანს შორის სამხედრო სფეროში თანამშრომლობის საკმაოდ მაღალი დონე არსებობს, აზერბაიჯანი ჩვენი დასავლელი პარტნიორებისთვის საიმედო პარტნიორია. თუ ამას იმასაც დავამატებთ რომ აზერბაიჯანმა შეძლო სომხეთთან პრობლემების მოგვარება და სომხეთის პარტნიორი ხდება. მალე სომხეთში ამ ქვეყნისთვის მნიშვნელოვანი არჩევნები უნდა ჩატარდეს. თუ სომხეთის ხელისუფლებაში კვლავ დარჩა პრემიერ ნიკოლ ფაშინიანის გუნდი, აზერბაიჯან-სომხეთის ურთიერთობები ახალ დინამიკას შეიძენს.

ყველაფერ ამის ფონზე ჩვენთვის სამწუხაროა ის, რომ თუ მანამდე დასავლელი პარტნიორებისთვის, ასევე თურქეთისთვის საქართველო სამხრეთ კავკასიაში ნომერ პირველი პარტნიორი იყო, ახლა ასე არ არის და საქართველო მხოლოდ მეორე-მესამე როლი აქვს განსაზღრული.

და ეს ხდება იმის ფონზე რომ საქართველო უფრო მოწყვლადი ვხდება როგორც საშინაო, ისე საგარეო ურთიერთობებში. განსაკუთრებით კი ჩვენი ჩრდილოელი მეზობლისათვის. იქმნება სიტუაცია, როცა, ვისაც არ დაეზარება შეუძლია საქართველოს პრეტენზიები წაუყენოს და შეეცადოს თავისი პრეტენზიების რეალიზებას.

ასეთ ფონზე სულაც არ არის გასაკვირი ის, რომ უკრაინამ ურთიერთობა დაიწყო აზერბაიჯანთან და არა საქართველოსთან. მას შემდეგ რაც რუსეთმა უკრაინის წინააღმდეგ საომარი მოქმედებები დაიწყო, საქართველოს ხელისუფლებამ ანტიუკრაინული და ანტიდასავლური პროპაგანდა დაიწყო.

ფაქტია, რომ აზერბაიჯანი და მისი პრეზიდენტი ილჰამ ალიევი სამხრეთ კავკასიის ლიდერ ქვეყნად ყალიბდება

აზერბაიჯანის პოზიცია მკაფიო იყო, აზერბაიჯანი ეხმარეობოდა უკრაინას ბევრი თვალსაზრისით. ჰუმანიტარული დახმარებებით საქართველოც ეხმარებოდა უკრაინას, მაგრამ, როგორც აღმოჩნდა, ამ დახმარებით საქართველოს ხელისუფლებას სურდა გადაეფარა, ანაც შეეფუთა თავისი ანტიუკრაინული და ანტიდასავლური პროპაგანდა. საუბარია იმ დასავლეთზე, რომელიც მტკიცედ დაუდგა გვერდით უკრაინას აგრესორი რუსეთის წინააღმდეგ ბრძოლაში.

ახლაც თუ პროსახელისუფლებო მედიას დააკვირდებით ცხადად იკითხება პრორუსული და არა პროუკრაინული განწყობები. აზერბაიჯანს აქვს არა მხოლოდ რესურსები, არამედ სამხედრო პოტენციალი. უკრაინას დღეს ევროპაში ჰყავს ერთ-ერთი ყველაზე გამოცდილი არმია. ზელენსკის ბაქოში ვიზიტის შედეგად უკრაინა და აზერბაიჯანი იწყებენ ერთობლივ სამხედრო წარმოებას.

დარწმუნებული ვარ, უკრაინა და აზერბაიჯანი სამხედრო სფეროში თანამშრომლობის თვალსაზრისით უფრო შორსაც წავლენ. როგორც ჩანს, უკრაინა აზერბაიჯანს გაუზიარებს თავის სამხედრო გამოცდილებას.

- თქვენთან შეხმიანებამდე თვალი მოვკარი ინფორმაციას რომ თურქეთში დაგეგმილ ნატოს სამიტის მუშაობაში მონაწილეობას მიიღებს უკრაინა.

რაც შეეხება ზელენსკის ვიზიტს ბაქოში, უნდა ითქვას რომ პრეზიდენტი ალიევი ჩაერთო სამხრეთ კავკასიიდან რუსული დონიმაციის წინააღმდეგ კონკრეტული ნაბიჯების გადადგმაში.

როცა სამხეთ კავკასიაში ასეთი რამ ხდება, უნდა გაეცეს პასუხი კითხვას - საქართველო სადაა? თქვენი დაკვირვებით, სადაა საქართველო?

- სამწუხარო ისაა, რომ ჩვენ სამხრეთ კავკასიაში რუსული დომინაციის შემცირების დაწყებულ პროცესში საქართველო საერთოდ არსად არ ჩანს. მეტიც, მინიმალურადაც არ ვმონაწილეობთ ამ პროცესში.

როცა მმართველი გუნდი საუბრობს იმაზე რომ 2030 წლისთვის ისინი დაიწყებენ საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანების პროცესს, არადამაჯერებლად გამოიყურება. ასეა, რადგან ევროპელ პარტნიორებს საქართველოს მმართველი გუნდის მიმართ ბევრი კითხვა აქვთ, რაზეც მათ მკაფიო და გასაგები პასუხები არ მიუღიათ.

საქართველო უფრო მოწყვლადი ვხდება როგორც საშინაო, ისე საგარეო ურთიერთობებში. განსაკუთრებით კი ჩვენი ჩრდილოელი მეზობლისათვის. იქმნება სიტუაცია, როცა, ვისაც არ დაეზარება შეუძლია საქართველოს პრეტენზიები წაუყენოს და შეეცადოს თავისი პრეტენზიების რეალიზებას

არადა, დღეს თუ ვინმეს უნდა ჰქონდეს ტერიტორიული პრეტენზიები რუსეთის მიმართ, ეს საქართველოა. რუსეთს აქვს წართმეული ჩვენთვის ჩვენი ტერიტორიების 20%. ჩვენ დღეს რუსეთთან მიმართებაში პრეტენზიების წაყენებისთვის აზერბაიჯანლებზე უფრო აქტიურები უნდა ვიყოთ. არადა, ასე არაა.

ვხედავთ იმას, რომ სამხრეთ კავკასიის ლიდერი ქვეყნის როლსა და ფუნქციას დღეს აზერბაიჯანი ატარებს და ახორციელებს. ეს კი დღეს იმასაც ნიშნავს რომ ლიდერი ქვეყანა უნდა იყოს ჩართული სამხრეთ კავკასიის რეგიონიდან რუსეთის დომინაციის შესუსტებაზე.

სამწუხარო ისაა, რომ ჩვენ სამხრეთ კავკასიაში რუსული დომინაციის შემცირების დაწყებულ პროცესში საქართველო საერთოდ არსად არ ჩანს. მეტიც, მინიმალურადაც არ ვმონაწილეობთ ამ პროცესში

- ბაქოში ზელენსკის ვიზიტის ფონზე საქართველოს ეკონომიკის მინისტრი მარიამ ქვლივიშვილი ვიზიტით იმყოფებოდა ჩინეთში.

როგორც ირკვევა, 8 წლის წინ ჩინეთსა და საქართველოს თავისუფალი ვაჭრობის შესახებ ხელმოწერილ შეთანხმებაში ცვლილებები იყოს შესატანი. რა ტიპის ცვლილებები იქნე შეტანილი, არ კონკრეტდება.

დამკვირვებელთა ნაწილი იმედოვნებს რომ „ქართული ოცნების“ ხელისუფლება ანაკლიის პორტის მშენებლობასთან დაკავშირებით პეკინის კაბალურ მოთხოვნებს არ დათანხმდება.

ამ ვიზიტის შედეგების შესახებ ვრცელდება ინფორმაციები იმის შესახებ რომ ჩინეთსა და საქართველოს შორის ეკონომიკურ ურთიერთობები კიდევ უფრო გაღრმავდება. მეტი კონკრეტიკა, ჯერ არ გვაქვს.

ფაქტია, რომ ანაკლიის პორტის თემა აქტუალურია, ახლა მთავარი კითხვაა - დათანხმდება თუ არა ოფიციალური თბილისი ანაკლიის პორტთან დაკავშირებით პეკინის მოთხოვნებს?

- „ქართულ ოცნებას“ აქტიურობა ნამდვილად სჭირდება, რადგან გარკვეულ წილად იზოლაციაშია მოქცეული. ამიტომ მას სჭირდება ამ იზოლაციის დაძლევა, ან იმის ილუზიის შექმნა რომ წარმატებით შეუძლია იზოლაციიდან გამოსვლა. გვახსოვს ჩინეთთთან გაფორმებული შეთანხმება სტრატეგიული პარტნიორობის შესახებ. გვახსოვს მათი მოძრაობები არაბულ ქვეყნებთან დასაახლოებლად.

„ქართულ ოცნებას“ ავტორიტარულ ქვეყნებთან ურთიერთობების დალაგება გამოსდის. რასაც ვერ ვიტყვით იმ ქვეყნებთან ურთიერთობაზე, რომლებიც ევროპულ ქვეყნებს და ევროკავშირს წარმოადგენენ. გასაგებია, რომ მათ უადვილდებათ ავტორიტარულ ქვეყნებთან ურთიერთობა, რადგან ისინი მათ არ უსვამენ კითხვებს ქვეყანაში ადამიანის უფლებებზე.

დღეს თუ ვინმეს უნდა ჰქონდეს ტერიტორიული პრეტენზიები რუსეთის მიმართ, ეს საქართველოა. რუსეთს აქვს წართმეული ჩვენთვის ჩვენი ტერიტორიების 20%. ჩვენ დღეს რუსეთთან მიმართებაში პრეტენზიების წაყენებისთვის აზერბაიჯანლებზე უფრო აქტიურები უნდა ვიყოთ. არადა ეს ასე არაა

ამ თვალსაზრისით ჩინეთი ერთ ერთი ყველაზე სეროზული მოთამაშეა მსოფლიო პოლიტიკაში. საქმე ისაა, რომ ანაკლიის პორტის თემა მხოლოდ ქართულ-ჩინური ურთიერთობების თემა არ გახლავთ. ანაკლიის პორტის აშენება რუსეთისთვის მიუღებელია რადგან ცენტრალური აზიის ტვირთების ევროპაში გადაზიდვა სწორედ ამ პორტით უნდა მოხდეს.

საქმე ისაა, რომ პორტებთან დაკავშირებით ჩინეთის პოზიცია ვიცით. ვგულისხმობ იმას რომ სადაც კი ჩინეთმა დაიწყო პორტების მშენებლობა, შემდეგ ამ ქვეყნებს უჩნდებათ პრობლემები. ჩინეთი ამ ქვეყნებისგან ომაზე მეტს მოითხოვს, ვიდრე ამ ქვეყნებში ინვესტიციას ახორციელებს. ჩინეთი ცდილობს ამ პორტებისთვის გამოყოფილი თანხები თავად აითვისოს, შემდეგ კი თავად გახდეს ან მისი მფლობელი, ან თანამფლობელი. შესაბამისად, ამავე პორტებიდან მიღებული მოგება რომ მისი უნდა იყოს, ცხადია. ასეთი გამოცდილება ჩინურ კომპანიებს ნამდვილად აქვთ.

არ ვიცი რა ცვლილებები შეიტანეს 8 წლის წინ ჩინეთსა და საქართველოს შორის ხელმოწერილ შეთანხმებაში თავისუფალი ვაჭრობის შესახებ, მაგრამ, თუ ქართული მხარე ჩინეთთან ვაჭრობის გაუმჯობესებას აპირებს, ჩვენ უნდა ვიცოდეთ იგივე ანაკლიის პორტთან დაკავშირებით რასთან გვაქვს საქმე.

„ქართულ ოცნებას“ ავტორიტარულ ქვეყნებთან ურთიერთობების დალაგება გამოსდის. რასაც ვერ ვიტყვით იმ ქვეყნებთან ურთიერთობაზე, რომლებიც ევროპულ ქვეყნებს და ევროკავშირს წარმოადგენენ. გასაგებია, რომ მათ უადვილდებათ ავტორიტარულ ქვეყნებთან ურთიერთობა, რადგან ისინი მათ არ უსვამენ კითხვებს ქვეყანაში ადამიანის უფლებებზე

- ამ თემებზე მსჯელობისას ბევრი ყურადღებას ამახვილებს იმაზე რომ ჩინეთი ნაკლებად დებდა თავის ინვესტიციებს ამა თუ იმ პორტის მშენებლობაში. თუ დებდა, მუდმივად ითხოვდა იმაზე მეტს ვიდრე ამა თუ იმ პორტის მშენებლობებში ახორციელებდა ინვესტიციებს.

ამიტომაცაა ბევრი დეტალი გასათვალისწინებელი, როცა ანაკლიის პორტის მშენებლობაში ჩინეთის მონაწილეობაზე საუბრობენ...

- დიახ, არაა გამორიცხული რომ ჩინეთმა პორტის ასაშენებლად ინვესტიცია არც შემოიტანოს. რეალურად თურამ შეიძლება შემოიტანოს, ეს იქნება ფასი იმ ტერიტორიის, რაზეც უნდა განხორციელდეს მშენებლობა.

თუმცა, აქაც უნდა ვიცოდეთ, თუ ასე განვითარდა პროცესი, შემდგომში იმავე პორტთან დაკავშირებით შეიძლება მას ჰქონდეს პრეტენზიები. ზოგადად, უნდა ვიცოდეთ რომ ჩინეთი ყალიბდება ახალი ტიპის იმპერიად. ვხედავთ, რომ სხვადასხვა ქვეყნებში თავისი კოლონიური სისტემების შექმნას ცდილობს.

- გასულ კვირას საქართველოს მთავრობაში საკადრო ცვლილებები განხორციელდა. ბევრი გამოთქვამს მოსაზრებას რომ ძალოვან უწყებებში მომხდარი ცვლილებების შედეგად მნიშვნელოვნად დასუსტებულია პრემიერი ირაკლი კობახიძე.

შესაძლოა, ვცდებოდე, მაგრამ, ამგვარი ვარაუდი აშკარად ნაადრევი მგონია. თქვენი შეფასებით, სავარაუდოდ, რას შეიძლება ნიშნავდეს ძალოვან უწყებაში განხორციელებული ცვლილებები?

- ფაქტია, რომ მდინარაძე უარმიო გენერლად ყალიბდება. საუბრები იმაზე რომ მდინარაძე კოორდინაციას გაუწევს ძალოვან უწყებებს, ცოტა რთული წარმოსადგენია. მართალია, ასეთი გამოცდილება ქვეყანას ჰქონია, მაგრამ, იქ სხვა ფაქტორები მუშაობდა.

ვგულისხმობ იმას რომ გვქონდა უშიშროების საბჭო, რომელსაც საჯაია ხელმძღვანელობდა. შემდეგ გვქონდა უშიშროების საბჭო, ასევე საკონსულტაციო ორგანო, რომელსაც წინა ხლისუფლების პირობებში გიგა ბოკერია ხელმძღვანელობდა და ასე შემდეგ.

დღეს პრობლემა ისაა, რომ დღეს პრემიერ ირაკლი კობახიძეს არ აქვს რეალური გავლენა ძალოვნებზე. კითხვას აჩენს ის სიჩქარე, რა სიჩქარითაც გაანთავისიფლეს სუს-ის უფროსობიდან სულ რაღაც რამდენიმე საათის წინ გენერალ-მაიორის წოდება მინიჭებული მდინარაძე.

არ ვიცი რა ცვლილებები შეიტანეს 8 წლის წინ ჩინეთსა და საქართველოს შორის ხელმოწერილ შეთანხმებაში თავისუფალი ვაჭრობის შესახებ, მაგრამ, თუ ქართული მხარე ჩინეთთან ვაჭრობის გაუმჯობესებას აპირებს, ჩვენ უნდა ვიცოდეთ იგივე ანაკლიის პორტთან დაკავშირებით რასთან გვაქვს საქმე

ჯერ შეექმნათ მისთვის უპორთფელო მინისტრის პოსტი და შემდეგ რომ გამოეცხადებინათ სუს-დან მისი გათავისუფლების შესახებ, რა დაშავდებოდა? არც არაფერი. ამ საქმეში ასეთი სიჩქარე ტოვებს განცდას რომ ვიღაცამ სასწრაფოდ მოითხოვა სუს-დან მდინარაძის გათავისუფლება. და ეს ვიღაც ივანიშვილია. ასეა, რადგან ასეთ დავალებას ირაკლი კობახიძე მხოლოდ ივანიშვილისგან მიღებული დავალებას თუ შეასრულებდა.

ეს კი იმას ნიშნავს, რომ მდინარაძეს სამისნიტრო შეუქმნეს, რომ იგი მთლად თამაშ გარე მდგომარეობაში არ დარჩენილიყო.

- თუ პარლამენტმა მდინარაძისთვის უპორთფელო სახელმწიფო მინისტრის პოსტის შემოღებას არ დაუჭირა მხარი, როგორც ეს პრემიერმა ირაკლი კობახიძებ თქვა, მაშინ, ალბათ სხვა სურათს მივიღებთ.

ასეთ შემთხვევაში სავარაუდოდ, რა სურათი შეიძლება ჩამოყალიბდეს?

- თუ პარლამენტმა მხარი არ დაუჭირა მდინარაძისთვის სახელმწიფო მინისტრის პოსტის შექმნას, მაშინ ეს ნიშანი იქნება იმის რომ პრემიერ ირაკლი კობახიძის პოზიციები საგრძნობლად შესუსტებულია.

როცა ირაკლი კობახიძემ ახალი მთავრობის დაკომპლექტების შესახებ გვამცნო, კითხვას იწვევდა ის რომ ივანიშვილმა მას მისცა შესაძლებლობა თავად შეერჩია ძალოვანი უწყებების ხელმძღვანელები. ანუ, ივანიშვილმა კობახიძეს მისცა საშუალება ძალოვან უწყებებზე ჰქონოდა კონტროლი. ეს ნიშნავდა რომ ივანიშვილი კობაიძეს ძალიან ენდობოდა.

დღეს პრობლემა ისაა, რომ დღეს პრემიერ ირაკლი კობახიძეს არ აქვს რეალური გავლენა ძალოვნებზე. კითხვას აჩენს ის სიჩქარე, რა სიჩქარითაც გაანთავისიფლეს სუს-ის უფროსობიდან სულ რაღაც რამდენიმე საათის წინ გენერალ-მაიორის წოდება მინიჭებული მდინარაძე

თუ ეს ასე იყო, ახლა რა ხდება? ძალოვანები მას ექვემდებრებიან თუ ივანიშვილს? ასე რომ მთავრობაში განხორციელებულმა საკადრო ცვლილებამ ბევრი პასუხგაუცემელი კითხვები გააჩინა.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი