საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ ფსიქოლოგსა და პოლიტოლოგს, რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

- ბატონო რამაზ, საახალწლო განწყობის მიუხედავად, აქტიურად განიხილება გასული წლის ბოლოს წინა დღეს ბიძინა ივანიშვილის პოლიტიკაში დაბრუნება.

ამ თემაზე ბევრი ითქვა, დარწმუნებული ვარ კიდევ ბევრი ითქმება, მაგრამ ჩვენ ამაზე არ გვიმსჯელია. ამიტომ, ჩვენი საუბარი სწორედ ამ თემით გვინდა დავიწყოთ.

ფაქტია, რომ ივანიშვილის პოლიტიკაში ოფიციალურად დაბრუნებას მრავალი განზომილება აქვს. თუ მანამდე ყველა საუბრობდა იმაზე, რომ ივანიშვილი ქართულ პოლიტიკას კულისებიდან მართავდა, ახლა ვიცით, რომ იგი მისივე სურვილთ მესამედ დაბრუნდა პოლიტიკაში.

ბატონმა ივანიშვილმა ამ თემაზე საკმაოდ მოკლე, მაგრამ მკაფიო განცხადებები გააკეთა. მოდით, საუბარი დავიწყოთ მისი ამ ნაბიჯის ჯერ საშინაო განზომილებით. თუ „ქართული ოცნების“ შეკრებას გავიხსენებთ, სადაც იგი მისივე დაფუძნებული პარტიის საპატიო პრეზიდენტად აირჩიეს, დაკვირვებულ თვალს შეუმჩნეველი არ დარჩებოდა მმართველი პარტიის ლიდერშიფის გაკვირვებულ - დაბნეული და ერთობ შეწუხებულ - ჩაფიქრებული სახეებიც კი.

როგორც ჩანს, ბატონი ივანიშვილი, ოდნავ გვიან, მაგრამ, მაინც მიხვდა, რომ „ოცნების ლიდერების ქცევა თავად ივანიშვილისთვის არის სახიფათო“.

ზოგადად, თქვენ როგორ აღიქვით ივანიშვილის „მესამედ დაბრუნება“? 2024 წლის არჩევნების დამაჯერებლად მოგების გარდა, რა საშინაო განზომილება შეიძლება ყოფილიყო მიზეზი იმისა, რომ იგი პოლიტიკაში დაბრუნდა?

- თოვლის ბაბუის და ბიძინა ივანიშვილის თითქმის ერთდროული მოსვლიდან პირველს გილოცავთ ყველას, ხოლო მეორის მოსვლა მოსალოცი არის თუ არა, ვისაუბროთ და გამოჩნდება.

ვიძახით „ისტორია მასწავლებელიაო“, მაგრამ საკითხი როცა გვაწუხებს, ისტორიას იშვიათად ვიხსენებთ ხოლმე. მე გავიხსენებ, თქვენის ნებართვით. თუ მეხსიერება არ მღალატობს, 2018 წელს მეორედ დაბრუნებისას ივანიშვილმა დაბრუნების მიზეზად დაასახელა ნაპრალის გაჩენა მის მიერ მოყვანილ ხელისუფლებასა და ხალხს შორის, ასევე - ხელისუფლების შტოებს შორის.

როგორც ჩანს, მაშინ ნაპრალის ერთ-ერთი ტოტი გაჩენილი იყო თავად ივანიშვილსა და ხელისუფლებას შორის. მან თქვა - ზოგიერთი ხელმძღვანელი ჩემს სატელეფონო ზარებსაც კი არ პასუხებსო. ითქვა ისიც, რომ ამ ხელმძღვანელს თანამდებობის დატოვებას სთავაზობდა ივანიშვილი და ის არ ემორჩილებოდა. ესე იგი, უკვე სავარძლის ძალა სჭირდებოდა მართვას. ამიტომ ივანიშვილმაც ფორმალური ძალაუფლება მიიღო და ურჩი ჩინოვნიკები დაითხოვა.

ამ ისტორიიდან ცხადია, ივანიშვილს ახლა არ აღმოუჩენია, რომ გარემოცვა ხიფათს შეიცავს. ეს ხიფათი არაა გასაკვირი, რადგან გარემოცვა ლიდერს კი ემორჩილება, მაგრამ, თუ ძალა იგრძნო, ეურჩება კიდეც. მორჩილთა ურჩობა იშვიათი არაა მართვისთვის და მართვაში გამოცდილ ივანიშვილს ეს დიდად არ უნდა გაჰკვირვებოდა. ...გამორიცხული არ არის, რომ ზოგიერთები არც ახლა იღებდნენ ტელეფონს ივანიშვილის დარეკილზე.

ცხადია, ივანიშვილს ახლა არ აღმოუჩენია, რომ გარემოცვა ხიფათს შეიცავს. ეს ხიფათი არაა გასაკვირი, რადგან გარემოცვა ლიდერს კი ემორჩილება, მაგრამ, თუ ძალა იგრძნო, ეურჩება კიდეც. მორჩილთა ურჩობა იშვიათი არაა მართვისთვის და მართვაში გამოცდილ ივანიშვილს ეს დიდად არ უნდა გაჰკვირვებოდა. ...გამორიცხული არ არის, რომ ზოგიერთები არც ახლა იღებდნენ ტელეფონს ივანიშვილის დარეკილზე

2018-ში ძალზე მკაფიოდ გამოჩნდა ხელისუფლების ხალხისგან დისტანციაც, გამოჩნდა საპრეზიდენტო არჩევნებზე, სადაც ხალხი არ აჰყვა ხელისუფლებას და კინაღამ მისი აგრესიული მეტოქე დასვა პრეზიდენტად. გვახსოვს, რა ძალისხმევა დასჭირდა ივანიშვილს სიტუაციის გამოსასწორებლად.

სავარაუდოა, რომ ახლაც შეიძლება გაჩნდეს ნაპრალი ხელისუფლებასა და ხალხს შორის. ჩვეულებრივი მოქალაქე ჩინოვნიკამდე ძნელად აღწევს, მას ტელეფონზეც არ უპასუხებენ. თუ ივანიშვილს არ პასუხობდნენ, რა გასაკვირია.

გაუგებარია ხორციელდება თუ არა კონტროლი უწყებათა პროფესიული გადაწყვეტილებებზე, საკადრო პოლიტიკასა თუ კორუფციულ საქმიანობაზე, რაც ახსენა კიდეც ივანიშვილმა. ეს ყოველივე ზრდის მოსახლეობის „ნაპრალს“ პოლიტიკასთან, რისი ერთ-ერთი გამოხატულებაა პარტიებით უკმაყოფილების და არჩევნებზე უარის თქმის ისეთი მაღალი პროცენტი, ყველა პარტიას რომ დაჩრდილავს.

ამგვარი ფონი ნებისმიერმა პოპულისტმა შეიძლება გამოიყენოს, მოიპოვოს ხალხის ნდობა და ხმები იმის ძახილით, რომ არც ოპოზიცია ვარგა და არც ხელისუფლებაო.

პოპულიზმის აფეთქებას ყოველთვის აჩენს ხელისუფლების შეცდომები. გავიხსენოთ, რევოლუციები. პოპულიზმის აფეთქების შესაძლებლობა არის უკვე ამ წლის არჩევნებისთვისაც. ამდენად, ხალხის ნდობის პრობლემა „ოცნებას“ შეიძლება გაუჩნდეს... ზედმეტი თავდაჯერების გამო, რაც უკონკურენტოების შედეგია. შეუძლებელია ამას არ ხედავდეს ისეთი ფრთხილი ადამიანი, როგორც ივანიშვილია.

პოპულიზმის აფეთქების შესაძლებლობა არის უკვე ამ წლის არჩევნებისთვისაც. ამდენად, ხალხის ნდობის პრობლემა „ოცნებას“ შეიძლება გაუჩნდეს... ზედმეტი თავდაჯერების გამო, რაც უკონკურენტოების შედეგია. შეუძლებელია ამას არ ხედავდეს ისეთი ფრთხილი ადამიანი, როგორც ივანიშვილია

- თავის გამოსვლაში ბატონმა ივანიშვილმა ახსენა მმართველი პარტიაში „გაჯანსაღების პროცესი“, „კორუფციასთან გამკლავების აუცილებლობა“.

ფაქტია, რომ ამ ნათქვამით, ფაქტობრივად, ირიბად აღიარა, რომ მმართველ პარტიაში ვითარება, მთლად ჯანსაღი არაა და იგი, როგორც მინიმუმ, კმაყოფილი არაა კორუფციასთან ბრძოლის შედეგებით.

თუმცა, მანვე თქვა, რომ პრემიერი ირაკლი ღარიბაშვილი არ შეიცვლება, არც პარტიის თავმჯდომარე ირაკლი კობახიძე. თუ ისევ მმართველი პარტიის ლიდერშიფის შეწუხებულ - ჩაფიქრებულ სახეებს გავიხსენებთ, დარჩა შთაბეჭდილება, რომ ახლა, მცირე წრის გარდა არავინ იცის მმართველი პარტიის საპარლამენტო სიაში ვინ მოხვდება და ვინ გაიწირება.

ბიძინა ივანიშვილმა თქვა - „ოპოზიცია სრულად განადგურდა, რამაც მმართველ პარტიას შეიძლება თავბრუ დაახვიოს - როდესაც გარეთ დასაპირისპირებელი არავინ რჩება ჩნდება ცდუნება, რომ დაპირისპირება გუნდის შიგნით გამოიგონო“.

რას შეიძლება ნიშნავდეს ივანიშვილის მიერ ნახსენები „გაჯანსაღების პროცესი“ მმართველ პარტიაში? კორუფციასთან ბრძოლის გააქტიურება ვის შეიძლება შეეხოს?

რას შეიძლება ნიშნავდეს მის მიერ ნათქვამი - „ჩნდება ცდუნება, რომ დაპირისპირება გუნდის შიგნით გამოიგონო“?

- ისევ გამახსენდა 2018 წელი, მაშინაც ითქვა არავინ გაიწირებაო, მაგრამ გაიწირა. გარემოცვის გაწირვას წინასწარ არსად არ აცხადებენ. მაშინაც იყო ოპოზიციის სისუსტეზე ლაპარაკი, მაგრამ... დღევანდელ რეალობასთან რა მოსატანია.

რაც შეეხება მისი ნათქვამის კომენტარებს, ეგ ძნელი საქმეა. მე ბიძინა ივანიშვილს ვიცნობ, აქტიური ურთიერთობა მქონდა მასთან 2011-ში, მერე დავშორდით. მასთან არც შეხვედრას ვნანობ და არც განშორებას, რადგან ძალიან საინტერესო და, თავისებურად, რთული პიროვნებაა.

ივანიშვილის ხასიათის სირთულე სწორედ იმაშია, რომ იგი არაა პროგნოზირებადი ადამიანი, რაც მის მოულოდნელ პოლიტიკურ სვლებშიც ჩანს. ივანიშვილის ქცევის ალგორითმის ამოხსნა ძალზე საინტერესო, მაგრამ ძალზე შრომატევადი საქმეა.

ივანიშვილის ხასიათის სირთულე სწორედ იმაშია, რომ იგი არაა პროგნოზირებადი ადამიანი, რაც მის მოულოდნელ პოლიტიკურ სვლებშიც ჩანს. ივანიშვილის ქცევის ალგორითმის ამოხსნა ძალზე საინტერესო, მაგრამ ძალზე შრომატევადი საქმეა

გმადლობთ, რომ ასეთი მაღალი შეხედულების ხართ ჩემზე, მაგრამ ივანიშვილის ნათქვამის გაშიფვრა უფრო რთულია, ვიდრე ბევრი სხვა პიროვნებისა, მით უფრო - კულუარული ინფორმაციის დეფიციტის ფონზე.

- თავის გამოსვლაში ივანიშვილმა ხელისუფლების ოპოზიციურ სპექტრზეც ისაუბრა. რადგან ივანიშვილმა ჩათვალა, რომ ოპოზიციურ ფრთაზე საუბრისას ძირითადად ყურადღება გაამახვილა ექს-პრემიერ გახარიასა და სალომე ზურაბიშვილზე, უნდა ვივარაუდოთ, რომ მას „ქართული ოცნების“ ყველაზე სასურველ ოპონენტებად სწორედ ისინი სურს.

მან პრეზიდენტ სალომე ზურაბიშვილზე საკმაოდ მოზომილად, შეიძლება ითქვას ნეიტრალურადაც კი ისაუბრა, მიუხედავად იმისა, რომ მისივე გუნდის სარჩელით საკონსტიტუციო სასამართლომ პრეზიდენტი კონსტიტუციის დამრღვევად ცნო. თუმცა, ზურაბიშვილი თვლის, რომ მას „კონსტიტუციის არსი და სულისკვეთება არ დაურღვევია“.

ივანიშვილმა გახარიაზე საკმაოდ კრიტიკული მოსაზრებები გამოთქვა, მაგრამ, ისიც ცხადია, რომ მასზე ნეგატიურ კონტექსტში საუბრით არა სახელისუფლებო ამომრჩეველში გახარიას მომხრეების რაოდენობა გაუზარდა.

დარჩა შთაბეჭდილება, რომ ივანიშვილი პოლიტიკაში ოფიციალურად დაბრუნების შემდეგ, არა მხოლოდ მმართველი პარტიაში „ვითარების დასალაგებლად“, არამედ „ოცნებისთვის“ სასურველი ოპოზიციის ფორმირებისთვის დაბრუნდა.

თქვენი დაკვირვებით, რამდენად საფუძვლიანია ამგვარი მტკიცებები?

- არ ვიცი ჩემო მოსაზრება მის ჩანაფიქრს დაემთხვევა თუ არა, მაგრამ ვთვლი, რომ ერთპარტიულობის საფრთხისგან ქართული პოლიტიკის გადარჩენა შესაძლებელია მხოლოდ მმართველი პარტიის გაყოფით, დაახლოებით ისე, მონოპოლისტობასთან ბრძოლაში რომ ყოფენ ბიზნესს. ეს გააჩენს აზრიან ოპოზიციას, რომელსაც ხელისუფლების ტოლი რეიტინგი ექნება, ივანიშვილს არ დასჭირდება ყველაფერზე მითითება ახალგაზრდებისთვია. ნორმალური ოპოზიცია შეებრძოლება ხელისუფლებას, როცა ის შეცდომებს დაუშვებს. მამა-შვილი არ ინდობს ერთმანეთს ხელისუფლებისთვის ბრძოლაში.

პარტიის შიდა დაპირისპირებებიც მოიხსნება, როცა გარედან იქნება საფრთხე. არაა გამორიცხული, რომ ეს პროცესი არ უნდოდა პარტიის ელიტას და უწევდნენ წინააღმდეგობას ივანიშვილს, რის გამოც მას ახლა დასჭირდა მეტ-ნაკლებად რეალური ძალაუფლება.

ვიმეორებ - „ოცნებისგან გაჩენილი ოპოზიციაა საჭირო, ის იქნება იმ რეიტინგის, რომ გამოდგეს ხელისუფლების კონკურენტად და ალტერნატივად. გავიხსენოთ - ამ 30 წელიწადში ყველა წარმატებული ოპოზიცია ხელისუფლებაში იბადებოდა.

თქვენს მიერ ნახსენებ გახარიას ამგვარი რესურსი აღარ აქვს, დრო გაუშვა. მეორე მხრივ, სწორედ გახარია შეიძლება აღმოჩნდეს ის პოპულისტი, რომელიც რთული პოლიტიკური სვლების გარეშე ეცდება ხალხის ნდობის და ხმების მოპოვებას მარტო იმით, რომ დაიძახებს „არც ნაცი, არც ქოცი“. ამას შეიძლება ბევრი აჰყვეს და პოპულიზმით მოსული ძალა ახალ პრობლემებს გააჩენს.

სწორედ გახარია შეიძლება აღმოჩნდეს ის პოპულისტი, რომელიც რთული პოლიტიკური სვლების გარეშე ეცდება ხალხის ნდობის და ხმების მოპოვებას მარტო იმით, რომ დაიძახებს „არც ნაცი, არც ქოცი“. ამას შეიძლება ბევრი აჰყვეს და პოპულიზმით მოსული ძალა ახალ პრობლემებს გააჩენს

ივანიშვილს კი სურს ააწყოს ისეთი პოლიტიკური მექანიზმი, სადაც თავად ნაკლებად ჩაერევა. ამიტომ, მეეჭვება, რომ ახალი თავსატეხი შემოიტანოს.

- საინტერესოა, რომ დანარჩენ ოპოზიციაზე მან პრაქტიკულად არც ისაუბრა. თუ რამ თქვა, მხოლოდ ნეგატიურ კონტექსტში.

არადა, ოპოზიციურ სპექტრში საკმაოდ ბევრი საინტერესო პოლიტიკური ჯგუფია. მათ არც გამოცდილება და არც რაციონალიზმი აკლიათ, მაგრამ, მმართველი გუნდის ლიდერს მათთან არც თანამშრომლობა სურს და როგორც ჩანს, არც აღიარებს.

რა შეიძლება იყოს მიზეზი იმისა, რომ „ქართული ოცნების“ საპატიო პრეზიდენტი მათ არ აღიარებს და მათ არც არაფრად აგდებს?

- რაა იმის მიზეზი, რომ ფეხბურთში ქართული ეროვნული ნაკრებს დიდად არაფრად აგდებენ გულშემატკივრებიც კი. მიზეზია ის, რომ ნაკრები ვერ თამაშობს. თქვენს მიერ ნაქები ოპოზიციური პოლიტიკური ჯგუფებიც ვერ თამაშობენ, თორემ მოიგებდნენ რაიმეს მაინც. მათ ისიც კი ვერ გამოითვალეს, რა შედეგს მოუტანდათ სააკაშვილის ავადმყოფობის კატასტროფული გაზვიადება.

ამ ისტორიამ კი შედეგად ის მოუტანა ოპოზიციას, რომ დასავლეთის პოლიტიკოსები თავს მოტყუებულად გრძნობენ და ამათი ხსენება აღარ უნდათ. ამით ოპოზიციამ, რომელსაც ხალხში არა აქვს საყრდენი, გარე მომხრეებიც დაკარგა. ეს მაგალითიც უჩვენებს, რომ რაციონალიზმი აკლიათ და ამიტომ იჩაგრებიან.

- ივანიშვილის პოლიტიკაში დაბრუნებას საშინაო განზომილების გარდა, საგარეო განზომილებაც აქვს.

თავის გამოსვლაში ივანიშვილმა თქვა, რომ ევროკავშირისკენ მიმავალ გზაზე ბევრია გასაკეთებელი. მას ასევე თქვა, რომ იგი „კარგა ხანია დასანქციერებულია, მაგრამ არაფერი აკლია.“

დამკვირვებელთა ნაწილმა ჩათვალა, რომ ივანიშვილის პოლიტიკაში დაბრუნება იყო გზავნილი დასავლელი პარტნიორებისთვისაც. მეტიც, თუ რამე გსურთ - მე მელაპარაკეთ!

ივანიშვილის პოლიტიკაში დაბრუნების პირობებში საქართველოს ევროინტეგრაცია დაჩქარდება თუ პირიქით?

- აზიისგან, ჩინეთისგან გზა წამოვიდა ევროპისკენ საქართველოს გავლით და ევროპას გაუჩნდა პრაქტიკული ინტერესი, რომ დაეახლოებინა საქართველო. აგერ, ევროპის 10 საახალწლო ქალაქში მოვხვდით, ევროპის.

პრაქტიკულ ინტერესებზე ზემოქმედება არის ივანიშვილის სტილი. ასეთი სტილი ბიზნესს სჩვევია, რადგან „ცალ ფეხზე დგომით“ მოგებას ვერავინ ნახავს ვერც ბიზნესში, ვერც პოლიტიკაში.

პრაქტიკულ ინტერესებზე ზემოქმედება არის ივანიშვილის სტილი. ასეთი სტილი ბიზნესს სჩვევია, რადგან „ცალ ფეხზე დგომით“ მოგებას ვერავინ ნახავს ვერც ბიზნესში, ვერც პოლიტიკაში

სწორედ იმით, რომ ევროპას საკუთარი ინტერესი გაუჩინო ევროინტეგრაციის მიმართ, ინტეგრაცია დაჩქარდება. მეტოქე-მეგობრების იძულება უცხო არაა ივანიშვილისთვის.

- ხელისუფლება უმნიშვნელოვანეს თემებზე დიალოგსა და პოლემიკაში არავისთან არ ჯდება სასაუბროდ და, როგორც ჩანს, არც აპირებს. არადა, ევროპელი პარტნიორები ჩვენგან უმნიშვნელოვანეს თემებზე საზოგადოებაში კონსენსუსის არსებობას მოითხოვენ.

რა კორექტივებს შეიტანს ივანიშვილის პოლიტიკაში დაბრუნება?

პოლიტიკური პროცესს მიეცემა ახალი დინამიკა? თუ ისეთივე სტაგნაციურ მდგომარეობაში დარჩება, როგორც აქამდე?

- თუ ივანიშვილმა შეცვალა პოლიტიკური სპექტრი და შემოიყვანა რეალური ძალები, ეს გააძლიერებს პოლიტიკურ კონკურენციას ისე, რომ მერე შეიძლება სტაგნაცია გაგვიხდეს სანატრელი.

ამ რეალობის ფონზე არა მგონია გამართლებული იყოს რეალობას მოწყვეტილი ევროპელი პოლიტიკოსების მოთხოვნებისთვის სერიოზული მნიშვნელობის მინიჭება. რასაც რეალური პოლიტიკით დაკავებული პარტნიორები გვეტყვიან, იმაზე კი აუცილებელია დაფიქრება

რაც შეეხება ევროპელი პარტნიორების მოთხოვნებს, ეს მოთხოვნების მისასალმებელია. აბა, რა უნდა აკეთონ ევროჩინოვნიკებმა? უნდა რაიმე მოგვთხოვონ ისევე, ჩინოვნიკების საქმე ხომ მოთხოვნების მოფიქრებაა. აბა, საქმიანი ხალხი მთელ ქვეყანას კონსენსუსის მოთხოვნას დაუყენებს? თანაც საკითხავია, არის საჭირო კონსენსუსი, როცა დასავლეთის პოლიტიკოსები ვერ შეთანხმებულან, მაგალითად - უკრაინის თუ ჰამასის საკითხში. ამ საკითხების გადაჭრას დიალოგები სჭირდება და არა - კონსენსუსით შეზღუდვა.

მოკლედ, ამ რეალობის ფონზე არა მგონია გამართლებული იყოს რეალობას მოწყვეტილი ევროპელი პოლიტიკოსების მოთხოვნებისთვის სერიოზული მნიშვნელობის მინიჭება. რასაც რეალური პოლიტიკით დაკავებული პარტნიორები გვეტყვიან, იმაზე კი აუცილებელია დაფიქრება.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი