აშშ-ში პრეზიდენტობის კანდიდატების - ტრამპისა და ჰარისის პირველ სატელევიზიო დებატების შედეგებზე, „ინტერპრესნიუსი“ პოლიტიკის ანალიტიკოს, ავთანდილ წულაძეს ესაუბრა.

- ბატონო ავთანდილ, აშშ-ში აშშ-ს პრეზიდენტობის კანდიდატების ჰარისისა და ტრამპის პირველი სატელევიზიო დებატები ტელეარხ ABC -ზე შედგა. ბევრი დამკვირვებელი, მათ შორის თქვენც, ვარაუდობდა, რომ კანდიდატებს შორის ეს დებატები გადამწყვეტი მომენტი იქნებოდა. გაგვიზიარეთ თქვენი შთაბეჭდილებები პრეზიდენტობის კანდიდატებს შორის გამართულ დებატებზე....

- ჩემი აზრით, ტრამპსა და ჰარისს შორის გამართულ პირველი დებატები ჰარისის უპირატესობით დასრულდა. დებატების მსვლელობისას ბევრი სიახლე არ მოგვისმენია არც ტრამპისგან, და არც ჰარისისაგან. არც იმას თქმა შეიძლება, რომ რომელიმე მათგანმა დებატები ჩააგდო. პრეზიდენტობის კანდიდატები საკმაოდ თავდაჯერებულად გამოიყურებოდნენ.

შეიძლება ასეც ითქვას - ვინც დებატებამდე უჭერდა მხარს ტრამპს, მისი მხარდაჭერად დარჩა, ვინც ჰარისს უჭერდა მხარს, ისინი ჰარისის მხარდამჭერებად დარჩნენ და ეს დებატები გადამწყვეტი არ აღმოჩნდა.

- დებატებისას ტრამპი ყოველთვის იყენებდა ფსიქოლოგიურ ზეწოლას ოპონენტზე. თქვენი დაკვირვებით, რომელმა კანდიდატმა უფრო მოახერხა ოპონენტის რთულ მდგომარეობაში ჩაყენება?

- ბაიდენისაგან განსხვავებით ჰარისი თავდაჯერებულად გამოიყურებოდა. ტრამპი არ იყენებდა ისეთ ილეთებს, რასაც ადრე. როგორც ჩანს, მისმა საარჩევნო შტაბმა იგი გააფრთხილა. რადგან ჰარისი ქალბატონია და თან აფროამერიკელი, თუ ის უხეშ ილეთებს გამოიყენებდა, ეს მის საწინააღმდეგოდ იმუშავებდა. შეიძლება ითქვას, რომ ტრამპმა შედარებით კორექტულად წარმართა დებატები.

- თქვენი დაკვირვებით, ამერიკელ ამომრჩეველზე რა შთაბეჭდილება დატოვა ჰარისმა?

- ჩემი აზრით, საკმაოდ კარგი. იმიტომ რომ დებატების დაწყებამდე დამკვირვებლებს ჰქონდათ ეჭვი, რომ ჰარისი ტრამპთან დებატებს თავს ვერ გაართმევდა და ვერ შეძლებდა, რადგან მას დებატების გამოცდილება არ ჰქონდა. ეს მითი ჰარისმა უკვე დაამსხვრია. შეიძლება ითქვას, რომ ეს დებატები ჰარისისთვის უფრო მნიშვნელოვანი იყო, ვიდრე ტრამპისთვის. ტრამპს მოგებული ჰქონდა დებატები ბაიდენისთვის, კლინტონისთვის და დებატებში საკმაოდ გამოცდილი იყო.

ასეთ დონეზე დებატები ჰარისისთვის პირველი დებატები იყო. მიუხედავად ამისა, მან ამ დებატებს თავი კარგად გაართვა და როგორც ვთქვი, მის სასარგებლოდ გარკვეული

- ამერიკელი ამომრჩეველი პრეზიდენტობის კანდიდატებს შორის დებატებს დიდი ყურადღებას აქცევს. ბრძანეთ, კანდიდატების მხარდამჭერები თავთავიან აზრზე დარჩნენო. ჰარისი ტრამპს რეიტინგში ოდნავ ჩამორჩებოდა, შემდეგ ეს ვითარება მან გამოასწორა. მაგრამ, თქვენი აზრით, ე.წ. მიუმხრობელ ამომრჩეველზე, ანაც ჰარისისთვის პრობლემურ შტატებში რა ვითარება შეიძლება იყოს ამ დებატების შემდეგ?

- ამაზე პასუხს სოციოლოგიური კვლევები გასცემენ, რომელიც ამ თემაზე აშშ-ში მრავლად ტარდება. დაველოდოთ და ვნახავთ.

ჩემი აზრით, ძალიან მნიშვნელოვანი რამ მოხდა დებატების შემდეგ. აშშ-ში ყველაზე პოპულარულმა მომღერალმა ტეილორ სვიფტმა, რომლის მხარდაჭერას ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს, გავრცელა მიმართვა, სადაც თქვა, რომ არჩევნებში მხარს ჰარისს უჭერს. ხალხში იყო მოლოდინი იმაზე თუ ვის დაუჭერდა იგი მხარს -ტრამპს თუ ჰარისს. ამ თემაზე იყო სპეკულაციები. ტრამპის აკაუნტში, ტვიტერში იყო ყალბი ინფორმაციები იმაზე, რომ სვიფტი ტრამპს უჭრდა მხარს.

ამაზე თავად სვიფტმა თქვა, რომ ამ თემაზე გავრცელებული ინფორმაციები ყალბი იყო და ღიად დაუჭირა მხარი ჰარისს. სვიფტის მხარდაჭერამ შესაძლოა დიდი როლი ითამაშოს არჩევნების შედეგებზე.

- ამ თვალსაზრისით ამ თემაზე საკმაოდ საყურადღებო განცხადება გააკეთა ერთ-ერთმა ცნობილმა „რესპუბლიკელმა“ და აშშ-ს ყოფილმა ვიცე-პრეზიდენტმა დიკ ჩეინიმ. მან განაცხადა - „ტრამპისთვის ამიერიდან აღარასოდეს შეიძლება ძალაუფლების ჩაბარება. მე ხმას მივცემ ჰარისს და ასე შევასრულებ ჩემს მოქალაქეობრივ ვალს. პარტიულ ინტერესებზე მაღლა დავაყენებ ქვეყნის ინტერესებს და დავიცავ კონსტიტუციას“... „რესპუბლიკელი“, ყოფილი ვიცე-პრეზიდენტის ეს განცხადება ტრამპისთვის კარგი ვერანაირად ვერ იქნებოდა...

- ეს ფაქტი დებატებისას ჰარისმა გამოიყენა, რაზეც ტრამპის პასუხი იყო - მე ისინი ყველა გავათავისუფლეო. თუმცა, დიკ ჩეინს ტრამპთან არასდროს უმუშავია. სი-ენ-ენ-ის ცნობით ტრამპის მხარდამჭერ პენსილვანიის შტატში დებატები ჰარისმა მოიგო. თუ პენსილვანიაში ჰარისმა მოიგო, ეს ძალიან სერიოზული შედეგი იქნება ჰარისისთვის. „ნიუ-იორკ ტაიმსი“ წერს, - „ჰარისი უტევდა. ტრამპი გაბოროტებული იყო და თავს იცავდა. ეს ჯერ კიდევ არ არის ნოკაუტი, მაგრამ, ჰარისმა ტრამპი თავდაცვის რეჟიმში ჩააყენა“. დებატებისას ტრამპის თავდაცვის რეჟიმში ყოფნაზე სხვა ამერიკული ავტორიტეტული მედიასაშუალებებიც ამახვილებენ ყურადღებას.

- ჩვენთვის საინტერესო და მნიშვნელოვანი იქნება გაპრეზიდენტების შემთხვევაში რომელ კანდიდატს როგორი საგარეო პოლიტიკა ექნება.

როგორც ამბობენ, ჰარისის გაპრეზიდენტების შემთხვევაში თეთრ სახლში უსაფრთხოების საკითხებს სალოვანის ნაცვლად გორდონი იქნება. ეს ცვლილება აშშ-ს საგარეო პოლიტიკაში რა კორექტივებს შეიტანს?

- გორდონი უფრო რეალისტური და ტრადიციული ამერიკული პოლიტიკის მომხრეა, ვიდრე სალივანი. ჩემი აზრით სალივანი ახალი თაობის წარმომადგენელია და საკმაოდ იდეოლოგიზებული ადამიანია. სალივანს ბევრი თეორიული სქემები ჰქონდა, რომლებმაც არ იმუშავა.

სალივანი იყო იმ იდეის მომხრე, რომ აშშ-სთვის მთავარია ჩინეთი, მაინცადამაინც დიდი ყურადღება არ უნდა მივაქციოთ რუსეთს. მაგრამ, ფაქტია, რომ ჩინეთი და რუსეთი მოკავშირე ქვეყნები არიან და ერთად მოქმედებენ. ასეთ მიდგომას პრაქტიკული აზრი არ ჰქონდა. ეს იყო თეორია, რომელმაც არ გაამართლა. სალივანს, ასეთი შეცდომები ძალიან ბევრი აქვს დაშვებული.

გორდონი ამერიკის გლობალური ლიდერობის მომხრეა. მას პოლიტიკაში დიდი გამოცდილება აქვს. კლინტონის პრეზიდენტობისას ის თეთრ სახლში მუშაობდა. ის სქემატურად არ აზროვნებს და პოლიტიკურ პროცესებს რეალისტურად უყურებს. ჰარისის გაპრეზიდენტების შემთხვევაში აშშ-ს პოლიტიკა უკრაინის საკითხში უფრო თანმიმდევრული იქნება. სალივანს უკრაინისა და რუსეთის საკითხებში სულ მერყევი პოზიციები ჰქონდა. ამიტომ ბევრი რამ გაუგებრად გამოიყურებოდა. მხედველობაში მაქვს უკრაინისთვის ხან რამის აკრძალვა და შემდეგ ისევ დათანხმება. ბაიდენისა და სალივანის საგარეო პოლიტიკა არ გაამართლა და ჩავარდა. სხვათა შორის ეს არის მიზეზი იმისა, რომ ბაიდენი პოლიტიკურ ასპარეზს ტოვებს. ბაიდენის პოლიტიკა წარუმატებელი იყო უკრაინაში, ღაზაში.

ჰასრისის გამარჯვების შემთხვევაში აშშ-ს პოლიტიკა ავტორიტარული და დიქტატორული მმართველობების მიმართ უფრო კაცრი იქნება. აშშ-ს სხვა გამოსავალი არ რჩება. დღევანდელი სიტუაციით აშშ მსოფლიოში ლიდერობას კარგავს. ასეა, იმის გამო რომ ბაიდენი-სალივანის საგარეო პოლიტიკა ჩავარდა.

ჰარისის გამარჯვების შემთხვევაში აშშ-ს პოლიტიკა ავტორიტარული და დიქტატორული მმართველობების მიმართ უფრო მკაცრი იქნება. აშშ-ს სხვა გამოსავალი არ რჩება. დღევანდელი სიტუაციით აშშ მსოფლიოში ლიდერობას კარგავს. ასეა, იმის გამო რომ ბაიდენი-სალივანის საგარეო პოლიტიკა ჩავარდა

სხვათა შორის, ამით სარგებლობს ტრამპი. ამის გამო აქვს მას საკმაოდ დიდი მხარდაჭერა. ტრამპი პირდაპირ ამბობს - ბაიდენს არაფერი გამოუვიდა არც უკრაინაში, არც ღაზაში, ეკონომიკაშიც არის ჩავარდნები და როგორც შედეგი ინფლაცია. ტრამპის მხარდაჭერებს აქვთ გარკვეული საფუძველი იყვნენ მისი მხარდამჭერები. საერთოდ, ამერიკელები ორიენტირებული არიან შედეგებზე, თან შედეგის მიღწევა უყვართ სწრაფად. შედეგი კი არ ჩანს, უკრაინაში ომი უკრაინაში მესამე წელია მიმდინარეობს, 7 ოქტომბერს ერთი წელი შესრულდება, რაც ისრაელს თავს დაესხნენ.

სხვათა შორის, ამ საკითხებში ტრამპს საკმაოდ მყარი პოზიციები აქვს, მაგრამ როგორც დამკვირვებლები ამბობენ, ტრამპის პრობლემა თავად ტრამპია. მისი გამოთქმები და რადიკალიზმი მას ხელს ძალიან უშლის. ტრამპი ამ არჩევნებს მოიგებდა, ასეთი რადიკალური და ზომიერი ამომრჩევლისთვის მიუღებელი არ იყოს. ობიექტურად თუ ვიტყვით, ტრამპს ეს საპრეზიდენტო არჩევნები უნდა მოეგო. ასეა იმის გამო რომ ბაიდენმა საგარეო პოლიტიკა სწორად ვერ წარმართა და შედეგებიც არ აქვს.

- როდის შედგება შემდეგი დებატები პრეზიდენტობის კანდიდატებს შორის?

- ამის შესახებ მხარეები ჯერ არ შეთანხმებულან. ტრამპს ეს დებატები მაინცადამაინც არ სჭირდება. დებატები უფრო მომგებიანი ჰარისისთვისაა. ასეა იმიტომ, რომ ჰარისი ახალი პოლიტიკურ ფიგურაა, ვნახეთ, რომ ჰარისს დებატები კარგად გამოსდის. შემდეგი დებატები თუ შედგა, ეს პლუსი იქნება ჰარისისთვის.

- დღევანდელი მონაცემებით ამ დებატებმა რა აჩვენა - რომელ კანდიდატს აქვს მეტი შანსი გახდეს აშშ-ს შემდეგი პრეზიდენტი?

- აშშ-ში ბევრი სააგენტო ატარებს სოციოლოგიურ კვლევებს. სხვადასხვა კვლევების შედეგებით ჰარისი 2-3%-ით უსწრებს ტრამპს. სი-ენ-ენი აჯამებს ყველა კვლევებს, ჯამში გამოდის, რომ კანდიდატებს 49-49 პროცენტი აქვს მხარდაჭერა. თუმცა სი-ენ-ენის ბოლო ცნობებით, ჰარისის რეიტინგი ბოლო დებატების შემდეგ გაიზარდა. გამოკითხულთა 45% მის მიმართ დადებითადაა განწყობილი, 44% უარყოფითად. ჰარისის რეიტინგი 6%-თაა გაზრდილი.

რაც შეეხება ტრამპს, მისი რეიტინგი იგივეა რაც დებატებამდე იყო და არ გაზრდილა.

- რადგან ასეა, შეიძლება ტრამპი შემდეგ დებატებს არ დათანხმდეს? აშშ-ში კანდიდატების დებატები საკმაოდ მყარი ტრადიციაა და თუ ტრამპმა დებატებზე თქვა უარი, მისთვის ეს უფრო წამგებიანი არ იქნება?

- შეიძლება არ დათანხმდეს, რადგან დებატებში მონაწილეობით თავად ვერაფერს იგებს, ხოლო ოპონენტი ქულებს აგროვებს.

ტრამპს ჰარისთან დებატები არ წაუგია, მაგრამ, არც არაფერი მოუგია, ხოლო, ოპონენტს ქულები მოემატა

იმის გამო, რომ დებატები აშშ-ში დამკვიდრებული ტრადიციაა, ტრამპი იძულებული იყო მასზე უარი არ ეთქვა. მას ამ დებატებზე უარი რომ ეთქვა, ამომრჩეველი მას ამას სისუსტედ ჩაუთვლიდა. ახლა როცა დებატების შედეგებს ტრამპის შტაბი ნახავს, ძნელი სათქმელი ისინი შემდეგ დებატებს დათანხმდებიან თუ არა. ტრამპს ჰარისთან დებატები არ წაუგია, მაგრამ, არც არაფერი მოუგია, ხოლო, ოპონენტს ქულები მოემატა.

- შემდეგ დებატებზე რომ ტრამპმა უარი თქვას, ეს როგორ აისახება არჩევნების შედეგებზე?

- რადგან აშშ-ში პრეზიდენტობის კანდიდატების ტრადიცია არსებობს, მასზე რომელიმე კანდიდატის მიერ უარის თქმა, ამომრჩეველი ნეგატიურად აღიქვამს. ამიტომ, ტრამპი ამჯერადაც იქნება იძულებული დათანხმდეს დებატებს. მაგრამ, ტრამპის შტაბი შეეცდება დებატების ნაცვლად სხვა რამეზე გადაიტანოს ამომრჩევლის ყურადღება. ტრამპს მეორე დებატები არაფერში სჭირდება, იგი დებატებს არ აგებს, მაგრამ ვერც ვერაფერს იგებს.

- გასაგებია, რომ აშშ-ში ახლა ყველაზე აქტუალური ქვეყნის საპრეზიდენტო არჩევნებია, მაგრამ აშშ-ს პოლიტელიტა საქართველოსთვის მაინც იცლის. თქვენ როგორ შეაფასებდით იმას, თუ როგორ რეაგირებს აშშ საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესზე?

- ის პროცესები, რაც სამხრეთ კავკასიაში ვითარდება, აშშ-სთვის ნიშნავს ამ რეგიონში პოზიციების დაკარგვას. თუ ჰარისი გახდა პრეზიდენტი, იგი როგორც აშშ-ს გლობალური ლიდერობის მომხრე, ჩვენს რეგიონში უფრო მკაცრ პოლიტიკას გაატარებს. რაც შეეხება ტრამპს, ტრამპი ტაქტიკოსია. რასაც ჩათვლის საჭიროდ, იმას გააკეთებს. ტრამპის პრეზიდენტობისას ოთხჯერ შეიცვალა ეროვნული უსაფრთხოების საკითხების მრჩეველი. იმის გამო, რომ ტრამპს არა აქვს განსაზღვრული საგარეო პოლიტიკა, ოთხჯერ მოუწია საგარეო საკითხებში მრჩევლის შეცვლა.

ის პროცესები, რაც სამხრეთ კავკასიაში ვითარდება, აშშ-სთვის ნიშნავს ამ რეგიონში პოზიციების დაკარგვას. თუ ჰარისი გახდა პრეზიდენტი, იგი როგორც აშშ-ს გლობალური ლიდერობის მომხრე, ჩვენს რეგიონში უფრო მკაცრ პოლიტიკას გაატარებს

ახლა მედიაში დაიწყება იმისთვის ბრძოლა, თუ ვინ მოიგო დებატები - ტრამპმა თუ ჰარისმა. ტრამპი ამბობს, რომ ბოლო დებატები მისთვის საუკეთესო დებატები იყოო. ახლა მედიაში შემდგარი დებატების ირგვლივ ინტერპრეტაციისთვის ბრძოლაა დაწყებული. სი-ენ-ენი ამბობს, რომ ჰარისია დაწინაურებული, მაგრამ ამ არხის მაყურებელი ისედაც „დემოკრატებს“ უჭერენ მხარს. სი-ენ-ენი ავრცელებს ცნობას, რომ დებატებამდე კანდიდატებს შორის მხარდაჭერა 49%-49% იყო. დებატების შემდეგ კი ჰარისს 63 % უჭერს მხარს, ხოლო ტრამპს 37%.

- „რესპუბლიკელების“ ფოქს-ნიუსი რას ამბობს?

- ფოქს ნიუსი ამბობს, რომ ჰარისი ტრამპს მეორე დებატების ჩატარებისკენ მოუწოდებს, მაგრამ, ამ ჰარისის ამ მოწოდებაზე ტრამპი ჯერჯერობით დუმს. საინტერესო ისაა, რომ „რესპუბლიკელების“ ფოქს-ნიუსი აცხადებს, რომ დებატები კამილა ჰარისმა მოიგო. ამ აზრს გამოთქვამს ექსპერტი, რომლის აზრი ფოქს-ნიუს თავის პირველ გვერდზე აქვს გამოტანილი.

„რესპუბლიკელების“ ფოქს-ნიუსი აცხადებს, რომ დებატები კამილა ჰარისმა მოიგო. ამ აზრს გამოთქვამს ექსპერტი, რომლის აზრი ფოქს-ნიუს თავის პირველ გვერდზე აქვს გამოტანილი

რბილად რომ ვთქვათ, ტრამპისთვის დებატები მომგებიანი არ აღმოჩნდა, რადგან ამ დებატების შედეგად ჰარისს მხარდამჭერთა რიცხვი გაიზარდა. როგორც ჩანს, მომღერალ სფიფტის მიერ ჰარისის სასარგებლოდ გაკეთებული განცხადება „დემოკრატებმა“ დებატების შემდეგისთვის სპეციალურად გაავრცელეს.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი