საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ საქართველოს საბუნებისმეტყველო მეცნიერებათა აკადემიის ვიცე-პრეზიდენტს, ალექსანდრე თვალჭრელიძეს ესაუბრა.

- ბატონო ალექსანდრე, გასული კვირა ხმაურიანი გამოდგა იმის გამო, რომ პარლამენტში, საქართველოს ისტორიაში პირველად საქართველოს პრეზიდენტის იმპიჩმენტის პროცედურა გაიმართა. იმპიჩმენტი არ შედგა.

თუმცა, მმართველმა გუნდმა, რომელიც პრეზიდენტის იმპიჩმენტის ინიციატორი იყო, როგორც ჩანს, თავიდანვე იცოდა, რომ იგი არ შედგებოდა. სწორედ ამის გამო არშემდგარმა იმპიჩმენტმა ბევრი კითხვები გააჩინა. თუ მმართველმა გუნდმა იცოდა, რომ იგი არ შედგებოდა, გაუგებარია რას ემსახურებოდა საკონსტიტუციო სასამართლოში სამდღიანი ხმაურიანი მოსმენა, შემდეგ პარლამენტში იმპიჩმენტის პროცედურა და საერთოდ, რაზე დაიხარჯა ამდენი დრო და ენერგია.

თქვენ როგორ შეაფასებდით პრეზიდენტის იმპიჩმენტთან დაკავშირებით გამართულ პროცედურებს ჯერ საკონსტიტუციო სასამართლოში, ხოლო შემდეგ პარლამენტში?

- თავიდანვე ვიცოდი და ერთ-ერთ ინტერვიუში ვთქვი კიდეც, რომ იმპიჩმენტი ვერ შედგებოდა. ამის ფონზე თქვენს მიერ დასმულ კითხვაზე „ვერდიქტის“ გამოტანა გამიჭირდება, რადგან ჩემთვის ძნელია მმართველი გუნდის, ვთქვათ რბილად, ოდნავ არაადეკვატურ მენტალიტეტსა და ლოგიკაში, თუ ასეთი არსებობს, ჩახედვა.

შეიძლება ვცდებოდე, მაგრამ მაინც ვფიქრობ, რომ „ქართულ ოცნებას“ უნდოდა ეჩვენებინა - პრეზიდენტი ნომინალური ფიგურაა, სლოგანი, გარეკანი და სხვა არაფერი, პრეზიდენტი არ არის დამოუკიდებელი პოლიტიკური მოთამაშე, პრეზიდენტს არ ძალუძს საკუთარი პოლიტიკის გატარება და იგი ტლუდ უნდა გაყვეს მმართველი გუნდის დირექტივებს.

„ქართულ ოცნებას“ ქალბატონი სალომეს რეიტინგის დაკნინება სურდათ. სინამდვილეში კი ზუსტად საპირისპირო შედეგი მიიღეს - აღმოჩნდა, რომ ქალბატონი სალომე გავლენიანი პოლიტიკური ფიგურაა, რომელსაც ქართველ პოლიტიკოსებს შორის ყველაზე მაღალი რეიტინგი აქვს გინდ ევროპაში და გინდ აშშ-ში. აღმოჩნდა, რომ ზუსტად პრეზიდენტი და არა მმართველი გუნდი დასავლეთის პოლიტიკოსების თვალთახედვით საქართველოს სახეს წარმოაჩენს. აღმოჩნდა, რომ ქალბატონ სალომეს ევროპისკენ მიმავალ გზაზე გადამწყვეტი სიტყვის თქმა შეუძლია.

„ქართულ ოცნებას“ ქალბატონი სალომეს რეიტინგის დაკნინება სურდათ. სინამდვილეში კი ზუსტად საპირისპირო შედეგი მიიღეს - აღმოჩნდა, რომ ქალბატონი სალომე გავლენიანი პოლიტიკური ფიგურაა, რომელსაც ქართველ პოლიტიკოსებს შორის ყველაზე მაღალი რეიტინგი აქვს გინდ ევროპაში და გინდ აშშ-ში. აღმოჩნდა, რომ ზუსტად პრეზიდენტი და არა მმართველი გუნდი დასავლეთის პოლიტიკოსების თვალთახედვით საქართველოს სახეს წარმოაჩენს. აღმოჩნდა, რომ ქალბატონ სალომეს ევროპისკენ მიმავალ გზაზე გადამწყვეტი სიტყვის თქმა შეუძლია

ასეთ ვითარებაში, როცა ქალბატონ სალომეს არც „ქართული ოცნება“ და არც „ნაციონალური მოძრაობა“ თვალში არ ეხატება, მე მის ადგილზე სხვანაირად მოვიქცეოდი - ერთი წლის წინ გადავდგებოდი და შევქმნიდი ცენტრისტულ პოლიტიკურ პარტიას, ანუ ისეთ პარტიას, რომლის არსებობასაც ჩვენ უკვე მერამდენე წელია შევნატრით.

მე მესახება, რომ მხოლოდ მას ასეთი გავლენიანი პოლიტიკური ძალის შექმნა შეუძლია, სხვას ვერავის ვხედავ. მაგრამ უკვე გვიანაა, არჩევნებამდე დრო აღარ რჩება და უკვე მერამდენედ არსებულ შესაძლებლობებს ვკარგავთ.

- მას შემდეგ, რაც პარლამენტში პრეზიდენტის იმპიჩმენტი არ შედგა, პრეზიდენტის პოლიტიკურ მომავალთან დაკავშირებით უამრავი ვერსიები გამოითქმის.

ერთნი ამტკიცებენ, რომ ივანიშვილსა და მმართველ გუნდს სურდათ მისთვის შეექმნათ შევიწროებული პროდასავლელი პოლიტიკოსის იმიჯი, რომ შემდეგ, 2024 წლის არჩევნებისთვის მის ირგვლივ პროდასავლური ძალების კონსოლიდაცია მომხდარიყო.

მაგრამ, იმპიჩმენტის ჩავარდნის შემდეგ მმართველმა გუნდმა და მისმა მხარდამჭერებმა ისე დაიწყეს იმის მტკიცება, რომ სალომე ზურაბიშვილი ნიკო ნიკოლაძის შთამომავალი არაა, ან პრეზიდენტმა ბიუჯეტში შეტანილ შესწორებებს არ მოაწერა ხელიო, არადა, მას ხელის მოწერა არ დაუგვიანებია, რომ მოსაზრება, რომ ივანიშვილსა და მმართველ გუნდს საარჩევნოდ მისი გამოყენება სურდათ, ძნელი დასაჯერებელიც კია.

პრეზიდენტის იმპიჩმენტის პროცედურის დაწყებით, სავარაუდოდ, რა შედეგის მიღება სურდა მმართველ გუნდს პრეზიდენტ სალომე ზურაბიშვილის პოლიტიკურ მომავალთან დაკავშირებით?

- დავამატებ მხოლოდ, რომ ალბათ ამ პროცედურით „ქართულ ოცნებას“ სალომე ზურაბიშვილის 2024 წლის საარჩევნო პროცესიდან სრული გათიშვა სურდათ, რასაც, ითქვას სიმართლე, ქალბატონმა სალომემაც ნაწილობრივ, როგორც ვთქვი, ხელი შეუწყო.

და კიდევ ერთი. ნუ გააიგივებთ „ქართული ოცნების“ ყველა ქმედებას ბიძინა ივანიშვილთან. მეჩვენება, რომ ის საქმეში მხოლოდ მაშინ ერევა, როცა საკითხი მის სასიცოცხლო ინტერესებს ეხება ხოლმე.

ბატონი ბიძინა საკრალურ შეცდომებს არ უშვებს ხოლმე. რამდენად მორალურია ასეთი პოზიცია, სულ სხვა საკითხია

ისიც მეჩვენება, რომ იმპიჩმენტის პროცედურა მთლიანად ირაკლი კობახიძის ინიციატივა იყო, ხოლო ბატონი ბიძინა, როგორც ბრძენი მშობელი, ფანჯრიდან გადაჰყურებდა ეზოში მოთამაშე ბავშვებს, რომ შემდეგ ცუდი ყოფაქცევისთვის დაეტუქსა, რაც ერთ-ერთ ინტერვიუში ვთქვი კიდეც.

ბატონი ბიძინა საკრალურ შეცდომებს არ უშვებს ხოლმე. რამდენად მორალურია ასეთი პოზიცია, სულ სხვა საკითხია.

- უცნაური გახლდათ ის, რომ პრეზიდენტის იმპიჩმენტის დასრულებისთანავე პარლამენტმა დაიწყო „მაუწყებლობის შესახებ“ კანონში ცვლილებების შეტანა და იგი მიიღო კიდეც. ბევრმა ეს ცვლილება არც მეტი და არც ნაკლები მედიის თავისუფლების შეზღუდვად შეაფასა.

ამ თემაზე ირაკლი კობახიძემ განაცხადა - „მაუწყებლობის შესახებ“ კანონში ცვლილებებში არავითარი პოლიტიკური ინტერესი არ გვაქვს, არის ევროკავშირის დირექტივა, რომელიც სრულდება - სამი ვარიანტი შევთავაზეთ და სამიდან ეს ვარიანტი აირჩიეს“.

ზოგადად, სიძულვილის ენისა და ტერორისტული პროპაგანდის შეზღუდვის საწინააღმდეგო არაფერი არ შეიძლება გვქონდეს. მაგრამ, მედიამენეჯერები თვლიან, რომ მარეგულირებელს, რომელსაც დაეკისრა კანონის შესრულებაზე კონტროლი, ისედაც „ბევრი ბერკეტი აქვს თავისუფალი ტელევიზიების არა მხოლოდ გასაკონტროლებლად, არამედ გასანადგურებლადაც კი.“

ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, სამწუხაროდ, სიძულვილის ენით საუბრობენ როგორც ხელისუფლების, ისე ოპოზიციის წარმომადგენლები. თუ მათი განცხადებები ტვ-ებმა გააშუქეს, გაუგებარია, „დანაშაულის ტვირთი“ მედიაზე რატომ უნდა მოდიოდეს.

თქვენ როგორ შეაფასებდით „მაუწყებლის შესახებ“ კანონში მიღებულ შესწორებებს?

- თქვენი კითხვა ჩემი კომპეტენციის ზღვარს სცილდება და მე მხოლოდ ჩემი, როგორც უბრალო მოქალაქის, აზრი შემიძლია გაგიზიაროთ.

ვიქნები აბსოლუტურად გულახდილი. მეც და ჩემი ახლობლებიც თავის დროზე ვიყავით ზოგიერთი ტელეარხის შეტევის, მეტიც, ბულინგის მსხვერპლი და მე მშვენივრად მახსენდება ის უიმედობის გრძნობა, როცა ადეკვატური პასუხის შესაძლებლობის ტექნიკური იარაღი არ გამაჩნდა.

რასაკვირველია, შემეძლო სასამართლოსთვის მიმემართა, მაგრამ საქმე მრავალი თვის შემდეგ იქნებოდა განხილული, როცა ინციდენტი ყველას დაავიწყდებოდა.

მეორე მხრივ, მედიის თავისუფლების შეზღუდვა სრულიად დაუშვებელია. მახსენდება თომას ჯეფერსონის სიტყვები, რომელიც ასევე გახდა პრესის აღვირახსნილი შეტევის მსხვერპლი - მედიის მახინჯური გამოვლინებების წინააღმდეგ ბრძოლა მედიის კიდევ უფრო მეტი თავისუფლებით შეიძლება მხოლოდ.

მედიის თავისუფლების შეზღუდვა სრულიად დაუშვებელია. მახსენდება თომას ჯეფერსონის სიტყვები, რომელიც ასევე გახდა პრესის აღვირახსნილი შეტევის მსხვერპლი - მედიის მახინჯური გამოვლინებების წინააღმდეგ ბრძოლა მედიის კიდევ უფრო მეტი თავისუფლებით შეიძლება მხოლოდ

ამიტომ აუცილებლად, ბატონ გურამ ოდიშარიას სიტყვებს თუ მოვიშველიებ, რაღაც „ოქროს კვეთია“ მოსანახი და არ ვარ დარწმუნებული, რომ თქვენს მიერ დასახელებული კანონი საუკეთესო გამოსავალია. საერთოდ, ბატონ ირაკლი კობახიძის ასეთი თვისება შევამჩნიე - როგორც კი რაიმე პრობლემას წააწყდება, ახალ კანონს მოიგონებს ხოლმე.

ვიმეორებ, ეს ჩემი არაპროფესიული აზრია, ხოლო კანონის სიღრმეების გაანალიზებისგან თავს შევიკავებ.

- გასულ კვირას პარლამენტმა სუს-ის უფროს გრიგოლ ლილუაშვილსა და საგარეო საქმეთა მინისტრს ილია დარჩიაშვილს მოუსმინა.

ორივე მოსმენა ბევრი თვალსაზრისით იყო საინტერესო. სუს-ის უფროსმა ლილუაშვილმა განაცხადა - „რეგიონში ატომური იარაღის გამოყენების საფრთხე მაღალია, ამიტომ, ზომიერი, ფრთხილი პოლიტიკა უნდა ვაწარმოოთო“.

მისი გამოსვლიდან ასევე საინტერესო გახლდათ ყოფილ გენპროკურორ ფარცხალაძესთან დაკავშირებით გაკეთებული განცხადება - „მტკიცებულებები ვერ მივიღეთ, მიუხედავად იმისა, რომ გაიგზავნა მოთხოვნა სახელმწიფო დეპარტამენტის მისამართით. ყველა ჩვენგან ითხოვს დეტალებს, თუ მტკიცებულებები არ იქნება, გამოძიება შედეგით ვერ დასრულდება“.

თქვენ როგორ შეაფასებდით სუს-ის უფროსის ამ განცხადებებს? და სავარაუდოდ, ამ განცხადებებით რა გვითხრა სუს-ის უფროსმა?

- კარგია, არა, როცა ქვეყნის უსაფრთხოების სამსახურის უფროსი საკუთარი, ახლა უკვე ყოფილი მოქალაქის ქმედებების გასაანალიზებლად სხვა ქვეყნის განმარტებებს ელოდება? მაშ, როგორ უნდა ვეძიოთ შპიონები? ან ასეთები არ არსებობს? გინახავთ ერთი რეალურად გამოვლენილი და დაპატიმრებული ჯაშუში, რა თქმა უნდა, თუ ფოტორეპორტიორების ტრაგიკულად კომიკურ ინციდენტს ყურადღებას არ მივაქცევთ?

ახლა მეორე. ამიხსენით, როგორ შეიძლება ჩვენმა „ფრთხილმა პოლიტიკამ“ რეგიონში ბირთვული იარაღის გამოყენება შეზღუდოს? მერწმუნეთ, თუ ბირთვული იარაღი იქნება გამოყენებული, ჩვენ, როგორი პოლიტიკაც არ უნდა გავატაროთ, არ ვიქნებით ამის გამომწვევი მიზეზი.

კარგია, არა, როცა ქვეყნის უსაფრთხოების სამსახურის უფროსი საკუთარი, ახლა უკვე ყოფილი მოქალაქის ქმედებების გასაანალიზებლად სხვა ქვეყნის განმარტებებს ელოდება? მაშ, როგორ უნდა ვეძიოთ შპიონები? ან ასეთები არ არსებობს?

ჩვენ თანამედროვე ავიაგამანადგურებლების ესკადრილიაც გვეყოფა. ბატონი ლილუაშვილის ეს სიტყვები მეორე კლასში მასწავლებლის სიტყვებს მაგონებს: ბავშვებო, კარგად ისწავლეთ შეკრება, თორემ ინტეგრალურ განტოლებებს ვერ გაიგებთ.

- ასევე საინტერესო იყო პარლამენტში ინტერპელაციის წესით საგარეო საქმეთა მინისტრის ილია დარჩიაშვილის მოსმენა.

ვხედავთ, რომ მთავრობა და მმართველი გუნდი დარწმუნებულია, რომ მალე ქვეყანა ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსს მიიღებს. ასევე საინტერესო იყო მინისტრის პასუხები, რომელიც ჩინეთთან ურთიერთობას და ანაკლიის პორტის პერსპექტივას უკავშირდება.

ხელისუფლების მტკიცებით, „მთავრობას ევროპული კურსიდან არ გადაუხვევია, ჩვენ ჩვენი ინტერესი გვაქვს, ეს ინტერესი „შუა დერეფანსა“ და ანაკლიის პორტზე გადის.“ თქვენ ადრე „ინტერპრესნიუსთან“ საუბარში გაქვთ ნათქვამი - „ჩინეთთან დაახლოება კი არ გვაშორებს, პირიქით, გვაახლოებს დასავლეთთან“.

ახლა, როცა ვაშინგტონს ტერორისტული ორგანიზაცია „ჰამასი“ და პრეზიდენტი პუტინი გათანაბრებული ჰყავს, მათ წინააღმდეგ ომი აქვს გამოცხადებული, პეკინი კი, პირდაპირ არა, მაგრამ ირიბად რუსეთის მხარდამჭერად აღიქმება, თქვენ ისევ თვლით, რომ „ჩინეთთან დაახლოება კი არ გვაშორებს, პირიქით, გვაახლოებს დასავლეთთან“?

- „მე იგივე ვარ მარად და მარად! არ ვსდევ ჟამთა ცვლას“... მდგრადი პოლიტიკა სტრატეგიულ მიდგომებზე და არა წუთიერ რეალობებზეა დამოკიდებული. მდგრად პოლიტიკას სხვადასხვანაირი ტაქტიკა შეიძლება ჰქონდეს უცვლელი სტრატეგიის პირობებში. არსებულმა რეალობებმა შეცვალეს მსოფლიო, მაგრამ სტრატეგიული მიზნები იგივე დარჩა.

ძალიან გთხოვთ, ნუ დავსვამთ ტოლობის ნიშანს ისრაელ-„ჰამასის“ ომსა და რუსეთ უკრაინის ომს შორის. პირველი, ღაზას სექტორი ფორმალურად ისრაელის ნაწილია, ამიტომ იქ გაჩენილი დაპირისპირება დე-იურე ისრაელის შიდასახელმწიფოებრივი კონფლიქტია. რუსეთ-უკრაინის დაპირისპირება კი აშკარა სახელმწიფოთაშორისი ომია.

მეორე. ებრაელებსა და პალესტინელებს შორის უზარმაზარი მსოფლმხედველური, სარწმუნოებრივი, მიუხედავად იმისა, რომ პალესტინელთა დიდი ნაწილი ქრისტიანია, მაგრამ ისინი დიდი ხანია ღაზას სექტორს გაეცალნენ, ეთნიკური, ეთიკური, ბოლოს და ბოლოს - ეკონომიკური განსხვავებაა, მაშინ, როდესაც რუსები და უკრაინელები, პრინციპულად სლავები და უმეტესწილად მართლმადიდებლები არიან.

მესამე, „ჰამასსა“ და ისრაელს შორის კონფლიქტმა შეიძლება მთელი ახლო აღმოსავლეთი მოიცვას და უკვე, ფაქტობრივად, „ჰეზბოლაც“ ჩაითრია. რუსეთ-უკრაინის ომში სხვა ქვეყნების ჩართვა ნაკლებად სავარაუდოა.

მიუხედავად ამ განსხვავებებისა, ორივე კონფლიქტი აშკარად ერთი მხარის ექსტრემიზმით გამოირჩევა და ამ თვალსაზრისით ხიფათს უქმნის მსოფლიო წესრიგს. ამიტომ ჯერ რუსეთისა და შემდგომ „ჰამასის“ წინააღმდეგ მთელი ცივილიზებული სამყარო გაერთიანდა.

მიუხედავად ამ განსხვავებებისა, ორივე კონფლიქტი აშკარად ერთი მხარის ექსტრემიზმით გამოირჩევა და ამ თვალსაზრისით ხიფათს უქმნის მსოფლიო წესრიგს. ამიტომ ჯერ რუსეთისა და შემდგომ „ჰამასის“ წინააღმდეგ მთელი ცივილიზებული სამყარო გაერთიანდა

ჩინეთი, როგორც ყოველთვის, ძალიან ფრთხილად და ნელა იქცევა ორივე კონფლიქტთან მიმართებაში. კი, ბატონო, პუტინი ჩინეთში ჩადის და თანადგომის სიტყვებს ისმენს, მაგრამ ეს ცარიელი სიტყვებია, ხელშესახებ დახმარებას, განსაკუთრებით იარაღს, ის ჩინეთისგან ვერ იღებს. სხვათა შორის, ამ თვალსაზრისით, გაცილებით უფრო დამაფიქრებელია ინდოეთის პოზიცია.

ისრაელში განვითარებულ მოვლენებთან დაკავშირებითაც ჩინეთი საკუთარ პოზიციას მოგვიანებით, გაცილებით უფრო მოგვიანებით დააფიქსირებს, მაგრამ არც ერთი მხარე მისგან არავითარ დახმარებას არ მიიღებს. ჩინეთს მხოლოდ საკუთარი თავი ადარდებს.

ეხლა მითხარით, რა სტრატეგიული ხიფათის შემცველია ჩინეთთან პარტნიორობა? რატომ უნდა შეიცვალოს ის რეალობები, რომლებზეც წინა ინტერვიუში ვისაუბრეთ?

რა სტრატეგიული ხიფათის შემცველია ჩინეთთან პარტნიორობა? რატომ უნდა შეიცვალოს ის რეალობები, რომლებზეც წინა ინტერვიუში ვისაუბრეთ?

- მას შემდეგ, რაც „ჰამასმა“ ისრაელის სახელმწიფოს წინააღმდეგ ომი დაიწყო, უკიდურესად დაძაბული ვითარებაა ახლო აღმოსავლეთში.

აშშ და კოლექტიური დასავლეთი მხარს უჭერენ ისრაელს. მიუხედავად არა ერთხელ დაანონსებისა, ისრაელის სახმელეთო ოპერაცია ღაზას სექტორის წინააღმდეგ რამდენჯერმე გადაიდო.

გასულ კვირას ამ თემაზე მნიშვნელოვანი განცხადებები გააკეთა აშშ-ს პრეზიდენტმა ჯო ბაიდენმა. მან კერძოდ თქვა - „აშშ არ დაუშვებს „ჰამასის“ და პუტინის გამარჯვებას“.

ამის პარალელურად, აშშ-ს პრეზიდენტმა უკრაინისა და ისრაელის დასახმარებლად 61 მილიარდი და 14 მილიარდის დახმარება მოითხოვა.

თქვენ როგორ შეაფასებდით იმას, რაც ახლა ახლო აღმოსავლეთში ხდება? სავარაუდოდ, როგორ დასრულდება ახლო აღმოსავლეთში 7 ოქტომბერს დაწყებული ისტორია?

- გორდიას კვანძი ერთხელ და სამუდამოდ უნდა გაიჩეხოს, „ჰამასი“ უნდა განადგურდეს. არ მესმის, რატომ ისრაელმა ეს ადრე არ გააკეთა, როცა „ჰამასი“ გაცილებით უფრო სუსტი იყო და ამ ომს ნაკლები მსხვერპლი ეყოლებოდა.

მე ფრთხილი ოპტიმისტი ვიქნები. მიმაჩნია, რომ ეს ომი მძიმე და ტრაგიკული იქნება, მაგრამ ისრაელი გაიმარჯვებს, ისევე, როგორც გაიმარჯვა 1973 წელს იომ-ქიფურის ომის დროს, როცა სსრკ-ს მიერ მხარდაჭერილი ეგვიპტესა და სირიის გაერთიანებული არმია ერთ კვირაში დაამარცხა.

ისრაელი გაიმარჯვებს, ისევე, როგორც გაიმარჯვა 1973 წელს იომ-ქიფურის ომის დროს, როცა სსრკ-ს მიერ მხარდაჭერილი ეგვიპტესა და სირიის გაერთიანებული არმია ერთ კვირაში დაამარცხა

სახმელეთო სამხედრო ოპერაციებს კი შესაბამისი მომზადება და ლოგისტიკის უზრუნველყოფა ჭირდება, რისი გაკეთებაც ერთ კვირაში შეუძლებელია.

ერთ კითხვასაც დავსვამ - როგორ მოხდა, რომ ნაქებ და, როგორც ამბობენ, მსოფლიოში უძლიერეს სპეციალურ სამსახურებს „ჰამასის“ აგრესია გამოეპარათ? დარწმუნებული ვარ, რომ ამ კითხვაზე პასუხის გაცემის დროც დადგება და ისრაელის ბევრი პოლიტიკური ფიგურა თუ სახელმწიფო მოხელე ამ პროცესს შეეწირება.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი