საშინაო და საგარეო პოლიტიკის „ინტერპრესნიუსი“ პოლიტოლოგსა და კონსტიტუციონალისტს, ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.

- ბატონო ვახტანგ, მას შემდეგ რაც პრეზიდენტმა სალომე ზურაბიშვილმა კანონს „უცხოური გავლენის გამჭვირვალეობის შესახებ“ ვეტო დაადო, ჩიხური სიტუაცია შეიქმნა იმ თვალსაზრისით, რომ სახელისუფლებო გუნდს მისთვის ერთმნიშვნელოვნად კარგი არჩევანი აღარც აქვს.

ვეტოს დადების შემდეგ აქტიურად განიხილებოდა მოვლენათა განვითარების სცენარები, მაგრამ, მას შემდეგ, რაც სახელისუფლებო გუნდის წარმომადგენლებმა თქვენს, რომ ისინი ვეტოს მომავალ კვირას დაძლევენ, ცხადი გახდა, რომ ხელისუფლება არ ითვალისწინებს ჩვენი არა ერთი დასავლელი პარტნიორის მოწოდებებს.

ამის პარალელურად ბევრმა გამოთქვა მოსაზრება, რომ პრეზიდენტის ვეტო დასაბუთებული არ იყო, სხვათა აზრით, კარგი იქნებოდა თუ პრეზიდენტი ვენეციის კომისიის შენიშვნებს დაელოდებოდა.

როგორ დაახასიათებდით იმ ვითარებას, რაც პრეზიდენტმა კანონს ვეტო დაადო და კანონის გამო ქვეყნის საშინაო და საგარეო პოლიტიკასთან დაკავშირებით, როგორც მინიმუმ, გაუგებარი და უხერხული სიტუაცია ჩამოყალიბდა?

- პრეზიდენტმა თავიდანვე განაცხადა, რომ კანონს ვეტოს დაადებდა, კანონი არ ექვემდებარებოდა ცვლილებებს. ვეტოს ფარგლებში მან თქვა, რომ მიღებული კანონი მიღების შემდეგ ერთ დღეში გაუქმებულად უნდა გამოცხადებულიყო.

ჩემი აზრით, პრეზიდენტის ვეტო სრულიად გამართლებული და სამართლებრივად გამართული იყო. რაც შეეხება პოლიტიკურ ნაწილს, რაც ამ შემთხვევაში მნიშვნელოვანია. შეიძლებოდა პრეზიდენტი ვენეციის დასკვნას დალოდებოდა და დაეტოვებინა სივრცე ამ თემაზე დისკუსიისთვის, მაგრამ, ვენეციის კომისია ზოგად შეფასებასაც აძლევდა და ასევე მუხლებზე მსჯელობას ითვალისწინებდა, რაც თავის თავად დისკუსიაში შესვლასაც ნიშნავდა.

რაც შეეხება ხელისუფლების პოზიციას, რომ პრეზიდენტმა „დისკუსიისთვის სივრცე დახურა“, თუ ხელისუფლებას ამ თემაზე ფართო კონსენსუსის მიღწევა და დისკუსია უნდოდა, შეეძლოთ თავად დალოდებოდნენ ვენეციის კომისიის დასკვნას. ამიტომ ხელისუფლების მხრიდან ეს არგუმენტი არაა, უფრო შარის მოდებას ჰგავს. ხელისუფლება რომ ვენეციის კომისიის დასკვნას დალოდებოდა, მათ უფრო მეტი არგუმენტი ექნებოდა მსჯელობისას.

რაც შეეხება ხელისუფლების პოზიციას, რომ პრეზიდენტმა „დისკუსიისთვის სივრცე დახურა“, თუ ხელისუფლებას ამ თემაზე ფართო კონსენსუსის მიღწევა და დისკუსია უნდოდა, შეეძლოთ თავად დალოდებოდნენ ვენეციის კომისიის დასკვნას. ამიტომ ხელისუფლების მხრიდან ეს არგუმენტი არაა, უფრო შარის მოდებას ჰგავს

აბსოლუტურად ვეთანხმები პრეზიდენტს, ამ კანონის გაკეთილშობილება შეუძლებელი იყო. ზოგადად, ასეთ კანონებში ცვლილებების შეტანა შეუძლებელია. როცა ამბობენ, რომ ეს კანონი რუსულია, იმასაც ნიშნავს, რომ ასეთი კანონი რუსეთში სხვაგვარად მოქმედებს, ხოლო დემოკრატიულ ქვეყნებში სხვაგვარად.

ავტორიტარულ ქვეყნებში ასეთი კანონები სხვაგვარად მოქმედებს იმ თვალსაზრისით, რომ პრობლემებს უქმნის ადამიანის უფლებების დაცვას, მედიას საქმიანობაში და საერთოდ ებრძვის ხელისუფლებისაგან განსხვავებული აზრის მქონე ადამიანებს. ასეთი კანონები სხვაგვარად მუშაობს, ამერიკაში, ევროპაში და რუსეთში. ტექსტობრივად კანონში დიდი განსხვავებები არ არის, მაგრამ, ამას მნიშვნელობა არ აქვს, რადგან მისი სულისკვეთებაა რუსული. კანონის აღსრულება იმაზეა დამოკიდებული თუ ვინ როგორ გამოიყენებს ამ კანონს.

ამერიკაში და ნებისმიერ დემოკრატიულ ქვეყნებში ამ ტიპის კანონის განხორციელების პრობლემა არ არსებობს, რადგან ამ ქვეყნებში არსებობენ დამოუკიდებელი სახელმწიფო ინსტიტუტები, რაც შესაძლებელს ხდის იმას, რომ ასეთი კანონის არასწორად არ იქნას გამოყენებული.

როცა საქართველოში, ერთპარტიული მმართველობაა, ქვეყანა მიდრეკილია არა დემოკრატიისაკენ, არამედ ავტოკრატიისაკენ, ეს კანონი რეპრესიული კანონი ხდება. ამიტომაცაა, რომ კანონის მუხლობრივ განხილვაში შესვლას აზრი რომ არ აქვს. იგი თავისი არსით არის რუსული და მიუღებელი.

როცა საქართველოში, ერთპარტიული მმართველობაა, ქვეყანა მიდრეკილია არა დემოკრატიისაკენ, არამედ ავტოკრატიისაკენ, ეს კანონი რეპრესიული კანონი ხდება. ამიტომაცაა, რომ კანონის მუხლობრივ განხილვაში შესვლას აზრი რომ არ აქვს. იგი თავისი არსით არის რუსული და მიუღებელი

- არ დარჩენილა ევროპასა და ამერიკაში ანგარიშგასაწევი პოლიტიკური ფიგურა, რომელმაც ხელისუფლებას არ მოუწოდა არ დაეძლიათ ამ კანონზე პრეზიდენტის ვეტო. ხელისუფლება ამბობს, რომ მომავალ სასესიო კვირას ამ ვეტო დადებულ კანონს დაძლევს.

პრემიერმა ირაკლი კობახიძემ ამავე თემაზე ხელისუფლების შემდგომ ნაბიჯებზე საუბრისას თქვა, რომ ხელისუფლება სოციოლოგიური კვლევით იხელმძღვანელებს, რომლითაც გამოკითხულთა 60%-ზე მეტი მხარს უჭერს არასამთავრობო ორგანიზაციების მიმართ დაგეგმილ ნაბიჯებს, ხოლო გამოკითხულთა 80% მხარს უჭერს გამჭვირვალეობას.

ექსპერტთა უმეტესობა ამბობს, რომ ამ კანონს გამჭვირვალეობასთან არანაირი კავშირი არ აქვს. არადა ხელისუფლება აგრძელებს ამ თემაზე მსჯელობას და საზოგადოების იმაში დარწმუნებას, რომ არასამთავრობოების დაფინანსება პრობლემურია.

კანონის მიღებით, რა მიზნების მიღწევას სურს ხელისუფლებას?

- ამ კანონს გამჭვირვალეობასთან არანაირი კავშირი არ აქვს. როცა კობახიძე ამბობს, რომ მოსახლეობის 80% მხარს უჭერს გამჭვირვალეობას, უნდა ვთქვა, რომ გამჭვირვალეობას მეც ვუჭერ მხარს და ალბათ მოსახლეობის 80%-ზე მეტიც, მაგრამ, გამჭვირვალეობა არასამთავრობო ორგანიზაციებსაც უნდა ეხებოდეთ და ხელისუფლების ყველა შტოებსაც.

როცა პრემიერი ამბობს, სოციოლოგიური კვლევა ჩავატარეთო, ისიც უნდა თქვას, ეს კვლევა ვინ ჩაატარა? ჩვენ არ კობახიძეს, ან „ქართულ ოცნებას“ რის საფუძველზე უნდა დავუჯეროთ? მათ რომ მაღალი ნდობა არ აქვთ, ეს მათ ჩვენზე უკეთ იციან.

ჩვენ არც იმაში არ ვართ დარწმუნებული, რომ კანონის მიღების შემთხვევაში ხელისუფლება მას ისე არ გამოიყენებს, როგორც იგი გამოიყენება, რუსეთში, ან სხვა არადემოკრატიულ და ავტორიტარულ ქვეყნებში. კანონში არსებული ქვედა დინებებია ის, რაზეც საზოგადოება რეაგირებს და მას ეწინააღმდეგება.

ჩვენ არც იმაში არ ვართ დარწმუნებული, რომ კანონის მიღების შემთხვევაში ხელისუფლება მას ისე არ გამოიყენებს, როგორც იგი გამოიყენება, რუსეთში, ან სხვა არადემოკრატიულ და ავტორიტარულ ქვეყნებში

თუ კანონის იმპლემენტაცია დაიწყო, ხელისუფლება ისე იმოქმედებს, როგორც რუსეთის ხელისუფლება მოქმედებდა და ახლაც მოქმედებს. ანუ, დიდია იმის ალბათობა, რომ ეს კანონი ხელისუფლებამ თავისი პოლიტიკური მიზნებისთვის გამოიყენოს.

ხელისუფლების მოკლევადიანი და უახლოესი მიზანია არჩევნებში გამარჯვება და საარჩევნო პროცესებიდან პოლიტიკურად აქტიური მოსახლეობისა და ოპოზიციური მედიის განეიტრალება. რაც შეეხება მათ გრძელვადიან გეგმებს, ქართული პოლიტიკური ველის ისე მოსუფთავება, რომ მას არც კონკურენტი და არც ოპონენტი არ დარჩეს. მათი მიზანი მარტივია და ამიტომაცაა, რომ უკან არ იხევენ.

ხელისუფლების მოკლევადიანი და უახლოესი მიზანია არჩევნებში გამარჯვება და საარჩევნო პროცესებიდან პოლიტიკურად აქტიური მოსახლეობისა და ოპოზიციური მედიის განეიტრალება. რაც შეეხება მათ გრძელვადიან გეგმებს, ქართული პოლიტიკური ველის ისე მოსუფთავება, რომ მას არც კონკურენტი და არც ოპონენტი არ დარჩეს. მათი მიზანი მარტივია და ამიტომაცაა, რომ უკან არ იხევენ

როცა ყველა ჩვენი მეგობარი გვეუბნება, თუ ევროკავშირისკენ გინდათ იმოძრაოთ, ეს კანონი არ უნდა მიიღოთ. თუ ევროპასა ამერიკაში ყველა გადაწყვეტილების მიმღები ერთსა და იმავეს გვეუბნება, ხელისუფლებას ის მაინც უნდა ექნა, რომ მათ ევროპასა და ამერიკაში ვინმე გამოჰქომაგებოდა მათი მიერვე მიღებული კანონის დასაცავად.

- ევროკავშირის წამყვანი ქვეყნების საფრანგეთის პრეზიდენტმა და გერმანიის კანცლერმა ერთობლივად განაცხადეს - „საქართველოს ევროპული გზა გაწერილია, მაგრამ, წინსვლის სიჩქარე და მიმართულება მასზეა დამოკიდებული“.

პასუხად გვესმის, თუ როგორ ასწავლის ჩვენი ხელისუფლება ევროპელ ლიდერებს, ევროპელობას...

- ევროპის ლიდერებზე აღარაფერს ვამბობ. ერთი ევროპარლამენტარი როგორ ვერ მოძებნა „ქართულმა ოცნებამ“, რომ მათთვის მხარი დაეჭირა?

მაკრონმა და შოლცმაც გითხრა - თუ ამ კანონს მიიღებთ, ეს კანონი ხელს შეუშლის საქართველოს ევროპულ პერსპექტივას. ჩვენ კონსტიტუციაშიც გვიწერია, რომ საქართველოს მიზანია ევროკავშირში გაწევრიანება და ხელისუფლების ორგანოებმა ამ პროცესს უნდა შეუწყონ ხელი.

ვინც ჩვენს ევროპულ პერსპექტივაზე თანხმობა უნდა მოგვცეს, წინასწარ გვეუბნებიან, სათქმელს. იმას, რასაც ახლა ხელისუფლება აკეთებს, ამაზე მეტი არაკონსტიტუციურობა რა უნდა იყოს?

ვინც ჩვენს ევროპულ პერსპექტივაზე თანხმობა უნდა მოგვცეს, წინასწარ გვეუბნებიან, სათქმელს. იმას, რასაც ახლა ხელისუფლება აკეთებს, ამაზე მეტი არაკონსტიტუციურობა რა უნდა იყოს?

- რაზეც ჩვენ აქამდე ვისაუბრეთ, ეხებოდა 20 მაისს ხელისუფლების მიერ დღის პირველ ნახევარში გაკეთებულ განცხადებებს. მაგრამ, დღის მეორე ნახევარში ბრიტანულმა გამოცემა POLITICO-ში საკმაოდ საინტერესო სტატია გამოჩნდა.

ამ ურთულეს ვითარებაში ამერიკამ საქართველოს ხელისუფლებას შესთავაზა ქვეყნის უსაფრთხოება, სამხედრო პაკეტი და უვიზო რეჟიმი საქართველოს მოქალაქეებისთვის. ამგვარი შეთავაზება ვაშინგტონს საქართველოსთვის არც არასდროს გაუკეთებია.

მაგრამ, აშშ მზადაა გადადგას ეს ნაბიჯები, თუ ხელისუფლება ანტიდემოკრატიულ სვლას შეაჩერებს, დემოკრატიულად ჩაატარებს არჩევნებს, წინააღმდეგ შემთხვევაში ინდივიდუალური სანქციები არ აგცდებათო.

ამგვარი შეთავაზება ნიშნავს იმას, რომ აშშ-ს ინტერესი საქართველოს მიმართ დიდია, მეტიც, რაც თქვეს ამისთვის მზადაც არიან. ამ სტატიაში ბევრ რამეზეა საუბარი. დარწმუნებული ვარ ამგვარ გზავნილებს ხელისუფლება ვაშინგტონიდან სხვადასხვა საშუალებებით იღებს.

ახლა საინტერესო და მნიშვნელოვანია თუ როგორი იქნება ამერიკულ შეთავაზებებზე საქართველოს ხელისუფლების პასუხი. თქვენი აზრით, ვაშინგტონის ამ შეთავაზებაზე ოფიციალური თბილისის სავარაუდო პასუხი როგორი იქნება?

- ვაშინგტონის შეთავაზება იმდენად მსუყე შეთავაზებაა, არც კი ვიცი ამერიკას საქართველოსთვის ამაზე მეტი რა შეიძლებოდა შეეთავაზებინა.

როგორც ჩანს, პასუხი დამოკიდებული იქნება იმაზე, თუ რამდენად სჭირდება „ქართულ ოცნებას“ პრეზიდენტის მიერ ვეტო დადებული კანონი. როგორც ვთქვი, ამ კანონთან დაკავშირებით გამჭვირვალეობის თემა არაფერ შუაშია. საქმე ისაა, რომ დემოკრატიულ არჩევნებში „ქართულმა ოცნებამ“ ხმათა უმრავლესობა ვერ მიიღოს.

როცა ხელისუფლება ამბობს, რომ მას 60%-ზე მეტი მხარდაჭერა აქვს, ეს ასე ნამდვილად არ არის. ვხედავთ, რომ როცა არჩევნებზე ვსაუბრობთ, ოპოზიციის თემა არ უნდა დაგვავიწყდეს.

ხლა ცხადად ჩანს, რომ „ქართული ოცნება“ არჩევნებს ისე ვერ მოიგებს, როგორც თავად წარმოუდგენია. მით უმეტეს, რომ ახლა ვაშინგტონის ეუბნებათ, რომ არჩევნები დემოკრატიულად უნდა ჩატარდეს. ჩვენ ვისაუბრეთ იმაზე, რომ კანონი ხელისუფლებას ოპოზიციური ძალების წინააღმდეგ უნდოდა გამოეყენებინა.

რთული სათქმელია როგორი იქნება ვაშინგტონის წინადადებაზე ხელისუფლების პასუხი. უკვე ჩანს, რომ ხელისუფლებაზე ზეწოლა გაგრძელდება. თუ „ქართულმა ოცნებამ“ ვეტო დაძლია, მის მიმართ კრიტიკა დასავლელი პარტნიორებიდან გაძლიერდება. უკმაყოფილო საზოგადოების ტალღა დაიწყება სექტემბრიდან.

თუ ხელისუფლება ამერიკულ გზავნილებსაც არ გაითვალისწინებს, ეს ნიშნავს იმას, რომ ხელისუფლება ქვეყანა სამოქალაქო დაპირისპირების ზღვარზე თავად მიჰყავს. რამდენად მომგებიანი შეიძლება იყოს ეს დაპირისპირება ქვეყნისთვის, ეს კიდევ საკითხავია.

თუ ხელისუფლება ამერიკულ გზავნილებსაც არ გაითვალისწინებს, ეს ნიშნავს იმას, რომ ხელისუფლება ქვეყანა სამოქალაქო დაპირისპირების ზღვარზე თავად მიჰყავს. რამდენად მომგებიანი შეიძლება იყოს ეს დაპირისპირება ქვეყნისთვის, ეს კიდევ საკითხავია

ოპოზიცია ვახსენე. თუ ვაშინგტონის გზავნილებზე ხელისუფლების პასუხი არაადეკვატური აღმოჩნდა, მაშინ საზოგადოებას და ოპოზიციურ ძალებს მოუწევთ ხელისუფლების ბოლომდე გაშიშვლება. ვგულისხმობ იმას, რომ კარგი იქნება თუ კანონ ხელისუფლება არ მიიღებს. თუ მიიღებს პროტესტი გაგრძელდება, მაგრამ, იგი სამოქალაქო დაპირისპირებაში არ უნდა გადაიზარდოს. პროტესტის ფონზე, მაგრამ ჩვენ მშვიდად და მშვიდობიანად უნდა მივიდეთ არჩევნებამდე.

თუ ვაშინგტონის გზავნილებზე ხელისუფლების პასუხი არაადეკვატური აღმოჩნდა, მაშინ საზოგადოებას და ოპოზიციურ ძალებს მოუწევთ ხელისუფლების ბოლომდე გაშიშვლება

როცა არჩევნებამდე მისვლაზე ვსაუბრობ, ვგულისხმობ ამ პროცესში ოპოზიციის როლსაც. მნიშვნელოვანია ამ სიტუაციაში ოპოზიცია როგორ იმოქმედებს.

- ეს გასაგებია, მაგრამ, ჩემს წინა კითხვაზე სავარაუდო პასუხი როგორი იქნება?

- ვაშინგტონის ამ შეთავაზებაზე ხელისუფლების პასუხი როგორი იქნება რთული სათქმელია. ჯერ ალბათ იტყვიან რომ რეალურად არ ვიცით რა და როგორ იქნება. მთავარი მაინც ისაა, რომ თუ როგორ წარიმართება 4 ივნისს საქართველოს კანონზე აშშ-ს კონგრესში მოსმენები.

POLITICO-ში ვაშინგტონის გეგმებზე ინფორმაციამ მაშინ „გაჟონა“, როცა იგი უნდა „გაჟონილიყო“. ხელისუფლებას საფიქრალი ნამდვილად აქვს 4 ივნისამდე და როგორც ვატყობ, მას შემდეგაც ექნება, რადგან საკმაოდ ყუდაღსაღები იყო ამერიკელი სენატორების ორპარტიული წერილი.

POLITICO-ში ვაშინგტონის გეგმებზე ინფორმაციამ მაშინ „გაჟონა“, როცა იგი უნდა „გაჟონილიყო“. ხელისუფლებას საფიქრალი ნამდვილად აქვს 4 ივნისამდე და როგორც ვატყობ, მას შემდეგაც ექნება, რადგან საკმაოდ ყუდაღსაღები იყო ამერიკელი სენატორების ორპარტიული წერილი

- სხვათა შორის, ამ წერილს ხელს აწერენ ამერიკელი „რესპუბლიკელების“ ორივე ფრთა, ტრადიციული „რეიგანისტებიც“ და ახლა ტრამპის ღიად მხარდამჭერებიც...

- დიახ ამას ვგულისხმობდი. ბოლო წლებია „ქართული ოცნების“ ხელისუფლება გაიწაფა ჩვენი დასავლელი პარტნიორების კრიტიკაში და იმის მტკიცებაში, თუ როგორი ცუდები არიან ისინი.

არ გამოვრიცხავ, ვაშინგტონის გზავნილებზე ხელისუფლებამ გააგრძელოს იმაზე საუბარი, რომ აშშ-ს უნდა საქართველო ომში ჩააბას. იტყვიან, რომ ამერიკის მხარდაჭერამ დაღუპა უკრაინა. შტატებში ვითარება ისეთი დაძაბული და გაურკვეველია, რომ აშშ საქართველოს როგორ უნდა დაეხმაროს. არაა გამორიცხული ხელისუფლებამ ამერიკულ წინადადებებზე ამგვარი პროპაგანდისტულ თემებზე მსჯელობით გადაიტანოს.

ვაშინგტონის გზავნილებზე ხელისუფლებამ გააგრძელოს იმაზე საუბარი, რომ აშშ-ს უნდა საქართველო ომში ჩააბას. იტყვიან, რომ ამერიკის მხარდაჭერამ დაღუპა უკრაინა. შტატებში ვითარება ისეთი დაძაბული და გაურკვეველია, რომ აშშ საქართველოს როგორ უნდა დაეხმაროს. არაა გამორიცხული ხელისუფლებამ ამერიკულ წინადადებებზე ამგვარი პროპაგანდისტულ თემებზე მსჯელობით გადაიტანოს

არადა, ვაშინგტონის შემოთავაზება იმდენად მოულოდნელი და საინტერესოა, რომ ასეთი წინადადებები სულ ცოტა ხნის წინ წარმოუდგენელიც კი იყო. ვგულისხმობ თუნდაც აშშ-ში უვიზო რეჟიმს.

- ზაფხული სპორტული მოვლენებით დატვირთული კი გვექნება, მაგრამ, როგორ ჩანს, პოლიტიკური თვალსაზრისითაც ზაფხული საკმაოდ დატვირთული იქნება...

- საკმაოდ ემოციური ზაფხული გველის. ემოციური ზაფხული და არანაკლებ სახიფათო შემოდგომა გველის.

„ინტერპრესნიუსი“

კობა ბენდელიანი